5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part43

1 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 11:21:19.36 ID:vdx/SqQn
■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/

■ご当地サイト
N HK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

●荒らしと思われるレスには各自スルー またはNGで対応
>>950以降の有志が次スレを立てる 放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように

2 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 11:22:11.33 ID:vdx/SqQn
■スタッフ
【作】前川洋一 「レディ・ジョーカー」「陽だまりの樹」「推定有罪」「下町ロケット」等
【音楽】菅野祐悟「開拓者たち」「ガリレオ」「シェアハウスの恋人」「安堂ロイド」等 
【テーマ音楽演奏】NHK交響楽団 【テーマ音楽指揮】広上淳一
【題字】祥洲
【演出】田中健二「風林火山」 本木一博「陽炎の辻3」 大原拓「柳生十兵衛七番勝負」 ほか
【制作統括】中村高志「負けて、勝つ〜戦後を創った男・吉田茂」「坂の上の雲(2部・3部)」「下流の宴」等
【プロデューサー】勝田夏子「ゲゲゲの女房」「梅ちゃん先生」等
【タイトル映像】村松亮太郎 / 小林恵美
【衣裳デザイン監修】黒澤和子
【美術】山内浩幹
【脚本協力】穴吹一朗

時代考証:小和田哲男   風俗考証:二木謙一     建築考証:平井聖         衣裳考証;小泉清子
殺陣武術指導:林邦史朗  所作指導:西川箕乃助   馬術指導:田中光法        芸能指導:友吉鶴心
囲碁指導:鶴山淳志    土木指導:北垣聰一郎    兵法指導:小和田泰経       出産指導:三宅はつえ
茶道指導:小澤宗誠    京ことば指導:井上裕季子  ポルトガル語指導:上田あゆみ  キリスト教考証:川村信三

■関連スレ
軍師官兵衛の視聴率について語るスレ part12
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1401143848/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛アンチスレ Part3
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1396866167/
本放送前のネタバレになる話題はこちらへどうぞ
「軍師官兵衛」ネタバレスレッド1
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1385719744/


■過去スレ(以前のスレはPart40内参照)
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part40
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1400429955/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part41
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1400860293/
■前スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part42
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1401076339/

3 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 11:27:35.90 ID:vdx/SqQn
■キャスト     (+、-は主人公との史実上の年齢差 +は年上・−は年下、生年不詳と同い年は表記なし)

黒田官兵衛 孝高→如水(1546-1604)…岡田准一(33)     光(正室・櫛橋左京亮娘/1553-1627)-7…中谷美紀(38)
万吉(幼少期)…若山耀人(10)                 黒田職隆(父/1524-1585)+22…柴田恭兵(62)
黒田重隆(祖父/1508-1564)+38…竜雷太(74)         いわ(生母・小寺政職養女/?-1559)…戸田菜穂(39)
黒田修理亮 利則(異母弟/1561-1612)-15…          黒田図書助 直之(異母弟/1564-1609)-18…
黒田兵庫助 利高(同母弟/1554-1596)-8…植木祥平(31)  黒田休夢(叔父/1525-1594)…隆大介(57) 
ぬい(職隆継室)…藤吉久美子(52)              おたつ(義姉・清宗室/?-1564)…三池怜菜(12)→南沢奈央(23)
井手友氏(叔父/1538-1569)+12…飯田基祐(47)       妙春(同母妹/1555-1626)…森愛寿香(7)→茂内麻結(12) 
兵庫助幼少期…飛田光里(14)                 妙円(同母妹/1556-1618)…白鳥樹理→紺野萌花(11)
甚吉(修理亮幼少期)…阿由葉朱凌(9)            総吉(図書助幼少期)… 関塚廉世(6)
             
黒田長政(嫡男/1568-1623)−22…松坂桃李(25)              松寿丸(長政幼少期)…秋元黎(8)→若山耀人(10)
栄姫(長政継室・家康姪・家康養女/1585-1635)-39…吉本実憂(17)   黒田熊之助(次男/1582-1597)-36…
糸(長政正室・蜂須賀子六娘)…高畑充希(22)

栗山善助(筆頭家老/1550-1631)-4…濱田岳(25)           母里太兵衛(家臣/1556?-1615?)…速水もこみち(29)       
井上九郎右衛門(二番家老/1554-1634)-8…高橋一生(33)     母里小兵衛(家臣・武兵衛父/?-1569)…塩見三省(66)
後藤又兵衛幼少期…松島海斗(13)                 母里武兵衛(家臣/?-1569)…大嶋康太(11)→永井大(36)

お福(光の侍女)…阿知波悟美(54)                 後藤又兵衛(家臣/1560-1615)-14…塚本高史(31)
伊吹文四郎(善右衛門甥・御師)…遠藤要(30)           おゆう(黒田家侍女)…中村映里子(25)    
お道(黒田家侍女・栗山善助妻)…福島リラ(年齢非公開)    お絹(善助とお道の娘)…西村美海
お国(黒田家侍女・武兵衛許嫁)…中川翔子(28)         伊吹善右衛門(広峯神社御師・おたつ実父)…尾藤イサオ(70)
吉太夫(母里太兵衛の子)…

小寺政職(御着城主/1517-1582)+29…片岡鶴太郎(59)      お紺(政職正室/?-1567)…高岡早紀(41)
斎(氏職幼少期)…山田日向(9)→相澤侑我(11)          小寺氏職(政職嫡男/?〜1627)…柳下大(25)
櫛橋左京進(小寺家臣・光兄)…金子ノブアキ(32)         櫛橋左京亮(小寺家臣・政識従兄弟・光父)…益岡徹(57)
櫛橋加代(左京進の娘)…志村美空                櫛橋千代(左京進の娘)…實方由茉(8)
櫛橋定重(左京進嫡男)…新井真吾(10)              櫛橋藤一郎(左京進次男)…島田一斗(7)→近藤將正
小河良利(小寺家重臣/生没年不詳)…磯部勉(63)       江田善兵衛(小寺家重臣)…上杉祥三(58)          
小河信章(良利嫡男・黒田家臣/1554-1593)…           田辺庄右衛門(小寺家臣)…白倉裕二(28)

4 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 11:28:57.43 ID:vdx/SqQn
赤松政秀(龍野城主/1510-1570)+36…団時朗(65)       宇喜多直家(1529−1582)+17…陣内孝則(55)
円満(赤松外交僧)…麿赤兒(71)                 八郎→宇喜多秀家(直家嫡男/1572-1655)-26…
石川源吾(赤松家臣)…升毅(58)                 宇喜多忠家(忠家弟/1533-1609?)+13…大竹周作(45)
別所長治(1558?-1580)…入江甚儀(20)             別所重棟(長治叔父/1529-1591)+17…佐戸井けん太(56)
別所賀相(長治叔父/?-1580)…ベンガル(62)           お鮮(宇喜多直家継室/1549-?)-3…笛木優子(34)
赤松広秀(1562-1600)-16…野杁俊希(24)            神吉頼定(神吉城主/?-1578)…岡雅史(42)          
浦上清宗(おたつ夫/?-1564)…達淳一(31)           浦上政宗(室津城主・清宗父/?-1564)…新納敏正(58)     
上月景貞(上月城主/?-1577)…土平ドンペイ(47)       力(義姉・左京亮娘・上月貞景室)…酒井若菜(33) 
高島吉右衛門(上月家臣)…小川隆市(65)            内藤平八郎(上月家臣)…剣持直明(50)        
鈴(上月貞景娘)…内田愛(11)                  花(上月貞景娘)…舞優(8)           
           
織田信長(1534-1582)+12…江口洋介(46)          お濃(信長正室/1535-?)+11…内田有紀(38)
土田御前(信長生母/?-1594)…大谷直子(63)        柴田勝家(信長家臣/1522-1583)+24…近藤芳正(52)
丹羽長秀(信長家臣/1535-1585)+11…勝野洋(64)     滝川一益(信長家臣/1525-1586)+21…川野太郎(53)
織田信忠(信長長男/1557-1582)…中村倫也(26)     佐久間信盛(織田家重臣/1528?-1583)…立川三貴(64)
万見仙千代(信長家臣/?-1579)…田中幸太朗(31)    森蘭丸(1565-1582)-19…柿澤勇人(26)
織田信行(信長弟/1536?-1557)…尾関伸嗣(34)       織田信孝(信長三男/1558-1583)-12…中山麻聖(25)     
中川清秀(右近従兄/1542-1583)+4…近江谷太朗(48)   高山友照(高山右近父/?-1595)…小林勝也(71)
松井友閑(織田家茶頭)…小澤宗誠(57)           高山右近(1552-1615)-8 …生田斗真(29)         
お市(信長妹・淀生母/1547?-1583)…            織田信雄(信長次男/1558-1630)-12…
佐久間盛政(柴田勝家甥/1554-1583)-8…         池田恒興(1536-1584)+10…大橋吾郎(57)

荒木村重→道糞(1535-1586)+11…田中哲司(48)       だし(村重室/1558?-1579)…桐谷美玲(24)         
荒木村次(村重嫡男/1561?-1599)…中山卓也(25)    荒木久左衛門(村重家臣)…井上肇(53)
荒木五郎右衛門(村重家臣)…長棟嘉道(48)        加藤又左衛門(有岡城の牢番)…浜田学(38)
池田和泉守(村重家臣/?-1580)…海部剛史(45)      玉松(又左衛門の息子)…
岩佐又兵衛(村重の子/1578-1650)…            荒木家の子供たち…花形光音、植村海

明智光秀(1528-1582)+18…春風亭小朝(59)         お倫(光秀娘・荒木村次室→明智秀満室)…石橋杏奈(21)
斎藤利三(明智家臣/1534-1582)+12…小木茂光(52)    明智秀満(明智家臣・光秀娘婿/1536?-1582)…鳥羽潤(35)
伊勢貞興(明智家臣/1562-1582)-16…             松田正近(明智家臣/?-1582)…   

5 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 11:29:46.19 ID:vdx/SqQn
木下藤吉郎→羽柴秀吉→豊臣秀吉(1537-1598)+9…竹中直人(58)    おね(秀吉正室/1547-1624)-1…黒木瞳(53)
木下小一郎→羽柴秀長→豊臣秀長(1540-1591)+6…嘉島典俊(41)    茶々→淀殿(秀吉側室/1569-1615)-21…二階堂ふみ(19)
石田三成(秀吉家臣/1560-1600)-13…田中圭(29)             朝日姫(秀吉妹・家康継室/1543-1590)+3…
虎之助(加藤清正少年期)…相馬眞太(15)                 市松(福島正則少年期)…吉田晴登(13)
加藤清正(秀吉家臣/1562-1611)-14…阿部進之介(32)          福島正則(秀吉家臣/1561-1624)-15…石黒英雄(25)
蜂須賀小六(1526-1586)+20…ピエール瀧(46)        豊臣秀次(秀吉甥/1568-1595)-22…
前田利家(1538?-1599)…                   小早川秀秋(おね甥・隆景養子/1582-1602)-36…
大谷吉継(1558?-1600)…                   竹中久作(半兵衛弟/1546-1582)…木村勇太
小西行長(1555-1600)-9…                   竹中半兵衛(秀吉軍師/1544-1579)+2…谷原章介(41)   
羽柴秀勝(信長四男・秀吉養子/1568-1586)+22…      大政所(秀吉母/1513-1592)+33…
三法師(信長孫/1580-1605)-34…                筒井順慶(1549-1584)-3…
京極高次(1563-1609)-17…                   初(京極高次正室・茶々妹/1570?-1633)


小早川隆景(毛利輝元叔父/1533-1597)+13…鶴見辰吾(49)  吉川元春(隆景兄/1530-1586)+16…吉見一豊(48)
毛利輝元(隆景・元春甥/1553-1625)-7…三浦孝太(29)     浦宗勝(小早川家臣/1527-1592)+19…佐藤尚宏(54)      
安国寺恵瓊(毛利外交僧/1539?-1600)…山路和弘(59)    清水宗治(毛利家臣/1537-1582)+9…宇梶剛士(51)
吉川元長(元春嫡男/1548-1587)-2…                小早川元総(毛利元就九男・隆景養子/1567-1601)-21…
桂広繁(毛利家臣)                          月清(清水宗治兄/?-1582)…
末近信賀(毛利家臣/?-1582)                    乃美元信(浦宗勝弟)…吉野容臣(49)                                     
生石中務(毛利方武将)…上原元将(毛利方武将)…

尼子勝久(1553-1578)-6…須田邦裕(35)             山中鹿介(尼子家臣/1545?-1578)… 別所哲也(48)
亀井新十郎(尼子家臣/1557-1612)-11…関貴昭(44) 

徳川家康(1543-1616)+3…寺尾聰(67)         徳川秀忠(1579-1632)-33…
井伊直政(1561-1602)-15…東幹久(44)        本多忠勝(1548-1610)-2…塩野谷正幸(60)
榊原康政(1548-1606)-2…               酒井忠次(1527-1596)+19…
藤堂高虎(1556-1630)-10…               本多正信(1538-1616)+8…
石川数正(1533-1593)+13…               江(秀忠正室・茶々と初の妹/1573-1626)-27…

足利義秋→義昭(1537-1597)+9…吹越満(49)      千宗易(1522-1591)+24…伊武雅刀(65)   
斎藤龍興(1548?-1573)-2…斉藤悠(29)         近衛前久(1536-1612)+10…
今井宗久(1520-1593)+26…小西博之(54)        正親町天皇(1517-1593)+29…  
顕如(1543-1592)+3…眞島秀和(37)          長谷川宗仁(1539-1606)+7…タイソン大屋(42)     
九条兼孝(関白/1553-1636)-7…米村亮太朗(26)   吉田兼和(吉田神社宮司・細川藤孝従弟/1535-1610)+11…堀内正美(64)
快川紹喜(恵林寺僧侶/?-1582)…山本學(77)     真木島昭光(足利義昭家臣)…小久保丈二(48)

6 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 11:30:29.90 ID:vdx/SqQn
宇都宮鎮房(1536-1588)+10…村田雄浩(54)
細川藤孝(1534-1610)+12…長谷川公彦(51)        細川忠興(1563-1646)-17…
お玉→細川ガラシャ(1563-1600)-17…           大友宗麟(1530-1587)+16…
大友義統(1558-1610)-10…                立花宗茂(1567-1643)-21…
鍋島直茂(1538-1618)+8…                 鍋島勝茂(1580-1657)-34…
島津義久(1533-1611)+13…                島津義弘(1535-1619)+11…
島津豊久(1570-1600)-24…                島津家久(1547-1587)-1…
長曽我部元親(1539-1599)+7…              仙石秀久(1552-1614)-6…
松永久秀(1510?-1577)…ミッキー・カーチス(75)    松永久通(松永久秀嫡男/1543-1577)+3…外波山流太(24)

ルイス・フロイス(1532-1597)+14…オジエル・ノザキ(39)     修道士…川嶋秀明(45)
ロレンソ(1526-1592)+20…秋間登(64)                オルガンチノ(1533-1609)+13…ボブ・ワーリー
ガスパール・コエリョ(1530-1590)+16…                弥助(アフリカ人信長家臣)…      
ヴァリニャーノ(1539-1606)+7…                    雑兵…吉村崇(平成ノブシコブシ)                             

吉田平蔵(石川源吾家来)…山本芳郎          南殿(秀吉側室/?-1634)…辻本瑞貴(24)
留蔵(半兵衛の家人)…花ヶ前浩一 (52)         茂吉(銀屋・有岡城下の商人)…冷泉公裕(67)           
辰蔵(長谷川宗仁の使者)

語り…藤村志保(75)第6回まで     副音声解説…宗方脩(44)   紀行語り…武内陶子(48) 
    広瀬修子(69)第7回から

7 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 11:31:09.71 ID:vdx/SqQn
■放送日  サブタイトル       演出/視聴率              

01(01/05) 「生き残りの掟」・・・・・・・ 田中健二/18.9%        26(06/29) 「長政初陣」      
02(01/12) 「忘れえぬ初恋」・・・・・・・田中健二/16.9%        27(07/06) 「高松城水攻め」        
03(01/19) 「命の使い道」・・・・・・・・・田中健二/18.0%        28(07/13) 「本能寺の変」
04(01/26) 「新しき門出」・・・・・・・・・・本木一博/16.5%        29(07/20) 「天下の秘策」           
05(02/02) 「死闘の果て」・・・・・・・・・本木一博/16.0%        30(07/27) 「中国大返し」        
06(02/09) 「信長の賭け」・・・・・・・・・田中健二/15.0%        31(08/03) 「天下人への道」
07(02/16) 「決断の時」・・・・・・・・・・・田中健二/15.2%        32(08/10) 「さらば、父よ!」
08(02/23) 「秀吉という男」・・・・・・・・・田中健二/16.1%       33(08/17) 「傷だらけの魂」    
09(03/02) 「官兵衛試される」・・・・・・本木一博/15.4%        34(08/24) 「九州出陣」
10(03/09) 「毛利襲来」・・・・・・・・・・・ 本木一博/15.7%       35(08/30) タイトル未定
11(03/16) 「命がけの宴」・・・・・・・・・・・大原拓/15.8%
12(03/23) 「人質松寿丸」・・・・・・・・・・・大原拓/15.8%   
13(03/30) 「小寺はまだか」・・・・・・・・田中健二/12.9%  
14(04/06) 「引き裂かれる姉妹」・・・・ 本木一博/14.8%
15(04/13) 「播磨分断」・・・・・・・・・・・・・・大原拓/14.9%
16(04/20) 「上月城の守り」・・・・・・・・田中健二/16.2%
17(04/27) 「見捨てられた城」・・・・・・・本木一博/15.6%
18(05/04) 「裏切る理由」 ・・・・・・・・・・・・大原拓/12.3%
19(05/11) 「非情の罠」・・・・・・・・・・・・田中健二/13.7%
20(05/18) 「囚われの軍師」・・・・・・・・本木一博/15.0%
21(05/25) 「松寿丸の命」・・・・・・・・・・・・大原拓/14.8% 
22(06/01) 「有岡、最後の日」
23(06/08) 「半兵衛の遺言」 
24(06/15) 「帰ってきた軍師」
25(06/22) 「栄華の極み」

(未放送分は変更あり)

8 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 12:05:11.99 ID:vdx/SqQn
>>7
訂正 35(08/31) タイトル未定

9 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 12:31:12.50 ID:IaafXq2i
>>1

>>3
長政正室 糸の父は蜂須賀「小」六では?
秀吉の養女でもあるんだね

10 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 12:31:33.25 ID:354OecDz
今月分取り溜めをまとめて見たけど
なんで勘兵衛柔徹拳使ってるの?発祥勘兵衛説なんてあるの?

11 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 12:52:14.95 ID:vdx/SqQn
>>9
でしたね。ありがとうございます。
また、たぶん出るだろうと思って書いておいた人物もありますが
浅野長政とか九鬼嘉隆みたいにセリフ上のみの場合もあるので、また作りなおします。

12 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 12:54:04.75 ID:IaafXq2i
>>11
さっき書くの忘れてました
丁寧に作ってくださってありがとうございます
今後とも参考にさせていただきますのでよろしくお願い申し上げます

13 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 13:14:53.10 ID:c1gEP6t3
>>1


>>3
キャストの年齢が間違っているのが多いな。
予想スレじゃないんだから、年齢は必要ないだろ

14 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 16:35:30.83 ID:S8Mac9ss
>>1に七難八苦を与え給え

15 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 16:51:42.67 ID:zP3Gk1r7
勘違いしている変な人がいるので書いておくけど、この時期は城の発達する時期なので
戦いのたびに形が変わったり防御力が上がっている。
有岡城も大改修されて総構えになっているように、三木城もかなり改修されている。

16 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 16:52:48.33 ID:W5CM3EsL
>>1に七乙八乙を与えたまえ!やろ!

17 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 16:58:08.46 ID:/CT2BUxD
>>15
有岡城はどうか知らんが
三木城は改修なんてされてない。

18 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 16:59:42.45 ID:M1/MQjrE
城が本格的に防御力上がってくるのは織田系の築城技術が普及した後だろ
鳥取城なんてガチで貧相な構えしかなく
吉川元春や尼子残党衆が3回くらい瞬殺してるし。

19 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:01:21.97 ID:zP3Gk1r7
>>17
何回も改修されているよ。
そもそも落ちた城を改修しない馬鹿は居ない。

20 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:02:34.76 ID:iD7LNF1J
>>19
改修なんて全くされてない。
されてるというならしたという史料をどうぞ。

21 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:05:34.86 ID:M1/MQjrE
基本的に「○○城が堅い」というのは城攻めに苦戦した戦が下手糞な武将を擁護するための妄言なので
本当にその城が堅いというより、寄せ手の大将が雑魚なのがわかるだけ。
例えば信長が苦戦した岐阜城とか信忠が苦戦した岩村城なんてあっさり落ちまくってる。
信玄も謙信も氏康も山中にあるガチの山城何回も瞬殺してる。
特に信玄は上杉・織田・徳川と囲まれた状況で何回も山中の堅城をあっさり落としたりしてる。
武将の指揮采配能力が桁違いに違うだけ。

22 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:09:49.91 ID:M1/MQjrE
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな

23 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:10:31.69 ID:lprB+4cy
小寺政職さんの御着城は惣構えの城だったんだぞ!

24 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:17:47.18 ID:Ld5wx5Y6
あんな浦上に瞬殺された雑魚城が総構えだったら
日本全国総構えの城ばっかりだな(笑)

25 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:22:10.90 ID:zP3Gk1r7
>>20
歴史資料なんて残っている方が少ないんだよ。
ご当地に行けば探せるかもしれないけど、研究して金になったり注目されないものは
放置状態が学者の世界。
食べ物の歴史なんて誰も手を付けないので愛好家が一番詳しかったりする。
でも人の考えは今とあまり変わらないので、落ちた城をのうのうと使う心理にはならないよ。

26 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:28:01.21 ID:xpG9t0L4
>>25
築城記録なんて大体の大名は残ってる。
伊達も晴宗時代の記録ですら家わけをよめば大量にのってる
滅んだ武田や北条や豊臣も馬鹿みたいにいっぱい資料が残ってる(戦国遺文や山梨県史や秀吉文書目録で見れる)
毛利・上杉・徳川あたりはいわずもがな。
しかし別所の築城記録なんて兵庫県史を洗おうが、大日本古文書家わけ日記を読もうが
大日本史料を見ようが綱文すら全く出てこないし
結局そんな事実はないか、後世の創作で無理矢理豊臣とかが捏造しただけ。
所詮史料にない妄想をグダグダ言っても、三木城が堅城だの妄想にすぎない。
寄せ手の大将が城攻め下手糞だったと考えればいいだけ。

27 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:30:34.66 ID:zP3Gk1r7
>>26
そう思いたいだけだろ。
素直にそう書けばよい。

28 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:30:44.69 ID:LDcqgr3O
歴史資料って馬鹿みたいに多いんだけど。
滅んだ豊臣家の記録だけでも5500点以上、秀吉の親族とか関係者の文書含めると更に増える。
上杉は新潟県史とか上越市史とかに溢れるほど資料があるし
武田も北条も戦国遺文だの神奈川県史山梨県史に馬鹿みたいに一杯載ってる。
伊達や毛利は更にそれ以上多く、量が多すぎて、後世の偽資料かどうか疑われてる始末。

29 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:32:29.62 ID:/CT2BUxD
>>27
取り合えず、新潟県史山梨県史神奈川県史愛知県史豊臣秀吉文書目録山口県史萩藩閥越録
上越市史大日本古文書家わけ日記、このあたりを読んでから言ってくれ。
戦国時代の資料が少ないなんてアホな妄想はまず出てこないから。

30 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:34:37.94 ID:ctL17Rrp
家わけ文書の中でダントツにもっともボリュームがあるのは毛利だな。
吉川家文書・小早川家文書・熊谷家文書・三浦家文書・平賀家文書・益田家文書等が
大量に編纂収録されている毛利なんだが(次点が伊達家)

31 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:54:31.39 ID:283FlWHh
ツチローになってから、何となく面白くなってきた感じ。

32 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 17:58:05.01 ID:pBtpY5He
光のワンパターン涙目演出どーにかしてくれ
悲しみでも色々バリエーションがあるだろう
黒田夫妻のシーンウゼー

33 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 18:01:51.63 ID:33uA3aKx
アスペルガー降臨か
嫌な悪寒がする・・・
論破するとぶち来ててコピペの嵐が・・・

34 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 18:03:29.53 ID:zP3Gk1r7
自分の頭で考えられない可哀そうな人だけどね。
参考書が無いと何もできない世代の落とし物なんだろう

35 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 18:22:25.79 ID:kfp+evrF
織田厨は明らかに論破されてても妄想勝利宣言毎回するから馬鹿すぎる。

36 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 18:23:43.03 ID:xpG9t0L4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1399803174/19-25


こんだけ論破されまくってて妄想勝利宣言するのが馬鹿織田厨クオリティ
ガチで痴呆症かなんかだろ。

37 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 18:27:03.49 ID:kfp+evrF
この織田厨は算数ができないから織田分国は500万石もあり、周辺は10万石や20万石の雑魚国力しか敵対してない状況でも
「当時の織田はたくさんお敵と同時に戦ってた」「織田包囲網」などと馬鹿みたいな妄想発言を毎回する。

38 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 18:31:28.31 ID:xpG9t0L4
100万石しかない状況で、織田500万石、上杉120万石、徳川40万石と敵対して同時に戦うのと
500万石ある状況で、本願寺20万石赤井10万石武田100万石(対徳川にかかりきり、対織田では兵出さず)
の状況の違うが全くわからんからな。
割合や比を1から勉強しないと小学生に負けるレベル。

39 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 18:32:37.21 ID:/CT2BUxD
目の前の日本語も読めない織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1399803174/63
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/973-674
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1399803174/68-69
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1399803174/22-23

40 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 18:42:08.97 ID:33uA3aKx
ルサンチマンアスペルガ−スーも進化したようだ
新手の論法だぞこれはwww

41 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 19:51:01.02 ID:EpWv7pV1
>>17
一昔前に尼子晴久が攻めてきてからは城の改修しまくりで格段に防御能力が上がってる

>>18
毛利の築城技術も高かったのでもともと立地が良かったせいもあるけど
鳥取城は短期間で堅城と化した

42 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 20:20:36.09 ID:W5CM3EsL
あーー早く続きが見たい
でもおだしちゃん(つД`)

43 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 20:33:31.81 ID:DxWb/AOy
予告の村重はまさに夜逃げそのものだな。

44 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 20:50:10.84 ID:yaX/qA1Y
ずいぶん知能の低い長文くんがいるけど、NG一択だな。

45 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:08:27.72 ID:/CT2BUxD
>>41

>>20

46 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:13:16.82 ID:UAy6nS+D
一昔前に尼子晴久が攻めてきてからは城の改修しまくりで格段に防御能力が上がってる
→全く改修してない。改修したというならその日付と史料をどうぞ。
天文8年9月に播磨守護赤松政村が、また
弘治元年2月に三好長慶が攻めて速攻で落城させてる


毛利の築城技術も高かった
→ソースは?大して堅城なんて築いてないだろ。高松城の復元なんてゴミみたいな砦城だし。

立地が良かった
→ガチで貧相な構えしかなく吉川元春や尼子残党衆が3回くらい瞬殺してる

鳥取城は短期間で堅城と化した
→は?いつ堅城と化したの?
修築した時期がわかるソース元の史料と日付をどうぞ。

47 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:13:57.05 ID:/CT2BUxD
織田や織田系列の部将は城攻めがめちゃくちゃ弱い。
武田上杉毛利北条などは、一つの城で数ヶ月ももたつくとか中々ないし
城攻めでの戦死も限られてるけど、
織田の場合は数ヶ月〜一年以上の戦闘も珍しくない。
戦死者でいってもいわずもがな。

48 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:14:23.86 ID:UAy6nS+D
織田ってのは戦下手な部将の集合体だったから
それを資金活用した土木工事とか塹壕をほっての築城とか技術と
長期戦に耐えられる物量の調達でうまくカバーしようとする集団だった。
これならいくら戦べたな連中でも、敵の周辺を砦や根城の築城により
補給を断ち、兵糧攻めなどにすれば、そうそう負けないし。

49 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:14:52.06 ID:lqGrnhul
岐阜城や岩村城なんて6回もあっさり落された雑魚城に苦戦したりするの信長信忠くらいだもんね

50 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:15:18.26 ID:/CT2BUxD
信長や秀吉を初めとする織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱いだけ。
それ以外の武将は中世の雑魚城郭なんてあっさり瞬殺してるのがほとんどだよ。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし

51 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:15:49.09 ID:UAy6nS+D
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田

52 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:16:24.54 ID:ANw17AZw
秀吉は城の防衛戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

53 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:24:12.86 ID:zmr+x5Ca
>>50
>>20
>>41

54 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:26:53.14 ID:zmr+x5Ca
狂ってます
発狂してます

33 名前:あぼ〜ん[NGWord:論破] 投稿日:あぼ〜ん
35 名前:あぼ〜ん[NGWord:論破] 投稿日:あぼ〜ん
36 名前:あぼ〜ん[NGWord:まくって] 投稿日:あぼ〜ん
46 名前:あぼ〜ん[NGWord:瞬殺] 投稿日:あぼ〜ん
51 名前:あぼ〜ん[NGWord:まくって] 投稿日:あぼ〜ん
52 名前:あぼ〜ん[NGWord:熊見川] 投稿日:あぼ〜ん

55 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:41:12.65 ID:/CT2BUxD
>>53

>>20

56 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:42:46.13 ID:zmr+x5Ca
改修されていないという資料を出せよ
沢山あるんだろ?

57 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:45:48.09 ID:EpWv7pV1
長文の言いたいことは要するに「甲斐武田は最弱」ってことだから後は無視していいよ

58 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:46:14.75 ID:D8gFW9U4
官兵衛展見てきたけど、圧切がなくて残念。カニの兜は面白かった。

59 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:50:47.97 ID:zmr+x5Ca
そもそも資料が残ってないとか書く馬鹿は脳みそが空なんだよ。
三好に攻められたときの城の状態を示す資料があれば比べて
改修されていないと言えばいい。
三木包囲戦は資料が沢山あるようだからその時点での城の形はほぼ確定できる。
城なんて常に改修されるのが普通で大阪城なんか秀吉が生きていた間じゅう改修されてた。
群雄割拠時代には制約も無いので、守りを固めない馬鹿は居ない。

60 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:52:36.23 ID:cLekqQbt
>>56
改修されてない証拠=改修したという資料がない。
頭大丈夫かお前。

61 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:53:47.23 ID:zmr+x5Ca
>>60
資料が無いというのは未確定という意味にしかならない。
それすら分からないで資料って言っているのか?

62 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:57:41.45 ID:cLekqQbt
資料が残ってないとか書く馬鹿は脳みそが空
→改修した史料もないのに改修したとか書くほうが馬鹿

三好に攻められたときの城の状態を示す資料
→そんな物必要なし。あっさり陥落したという事実が重要。

三木包囲戦は資料が沢山ある
→城の形を記した資料は存在せず。ちなみにこれ以前に三木城があっさり落ちたのは大日本史料の綱文とか
兵庫県史の史料編にちゃんと出てる。
時点での城の形はほぼ確定
→城の形なんてどこにも書いてない。
城なんて常に改修されるのが普通
→は?そんな常識ねえよアホ。勝手な決めつけ乙。

大阪城なんか秀吉が生きていた間じゅう改修
→そんな事やってない。やってたというならこれも資料つきでどうぞ。

群雄割拠時代には制約も無い
→城の守りを固めると豪族の勢いを増させる事になるので
逆に城割をやろうとする例が多い。城の改修なんてほとんど戦国期はやってない。
、守りを固めない馬鹿は居ない。
→守りを固めるには城の修築の費用や人手が必要。
さらに修築しても兵糧が減れば元も子もない。さらに国人の力を増す事になるから
城の修築なんて基本放置状態なのが戦国期。

63 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:58:25.07 ID:1qY5VqUC
>>61
アホかお前
史料もないのにそんな事主張したって妄想にしかならんわ。

64 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 21:59:50.89 ID:cLekqQbt
>>61
お前の馬鹿妄想なんて根拠にならんから。
何か事例を主張するなら当然史料に基づくのが当たり前。

65 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:00:29.75 ID:/CT2BUxD
基本的に「○○城が堅い」というのは城攻めに苦戦した戦が下手糞な武将を擁護するための妄言なので
本当にその城が堅いというより、寄せ手の大将が雑魚なのがわかるだけ。
例えば信長が苦戦した岐阜城とか信忠が苦戦した岩村城なんてあっさり落ちまくってる。
信玄も謙信も氏康も山中にあるガチの山城何回も瞬殺してる。
特に信玄は上杉・織田・徳川と囲まれた状況で何回も山中の堅城をあっさり落としたりしてる。
武将の指揮采配能力が桁違いに違うだけ。

66 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:01:41.44 ID:n24zFgjE
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな

67 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:03:18.05 ID:zmr+x5Ca
>>64
妄想でもなんでもないだろ。
ただ単に資料が無いなら未確定だという当たり前のことを言っているだけ。
なんも難しくない。

68 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:07:04.51 ID:PnBvpSTv
三木城 天文8年9月に播磨守護赤松政村が、
弘治元年2月に三好長慶が攻めて速攻で落城させてる。

鳥取城 天正元年に吉川元春が落とす
    天正2年に尼子勝久・山中幸盛が速攻で陥落させてる
    天正3年吉川元春出兵時、城主が尼子から尼子の敵対者山名に変わってるので、いつの間にか陥落させられてるのがわかる。

69 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:08:59.03 ID:9Kaegv70
官兵衛がいれられた土牢は衛生状態も悪かったはず。
土牢に限らず牢に入れられた人たちのトイレはどうしてたんだろう。

70 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:09:12.43 ID:CLLmb0ER
>>67
未確定でも史料が存在しない以上そんな事実はないと考えるのが当たり前。
そんな事実があるかもしれないなんて妄想は、全てのことに言える、ただの妄想としかいいようがない。
鎌倉時代に兵農分離をしてる史料はないが、それがあったかもしれない、ある可能性まで否定できない
などという妄想は普通は考えないのと同じ事。
史料がない以上切り捨てるべき話

71 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:10:40.55 ID:HVfhkmGD
試しに書いてみる

まくって

72 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:11:22.91 ID:/CT2BUxD
そんな可能性まで考え出したら全ての事例にいえることだわ。
こんな史料にない馬鹿な妄想するなんて相当妄想好きなんだな。

73 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:13:28.62 ID:XKWHEaUk
岐阜城なんて信長以前も信長以降もあっさり瞬殺されまくってるからな。
ただ寄せ手の大将が雑魚なだけ。
岩村城も武田と織田の東美濃攻防の時にあっさり何回も陥落してるし
「○○城が堅い」というのは城攻めに苦戦した戦が下手糞な武将を擁護するための妄言なので
本当にその城が堅いというより、寄せ手の大将が雑魚なのがわかるだけ。

74 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:13:50.14 ID:KDyK5mtO
去年のとんびがかわいく思えるわ

75 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:14:01.40 ID:zmr+x5Ca
>>70
未確定なら未確定だけということ。
あったか無かったかどちらにも決められない。
そんなの当たり前のこと。
この時期は城が発達している時期だというのを考慮するなら
無かったという結論にすることは無理がある。
なので未確定でしかない。

76 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:19:06.51 ID:oJNRqJOM
それにしても村重は有岡城を見棄てるってことなのか、それはそれでまずいよなあ。

77 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:21:58.47 ID:XKWHEaUk
>>75
史料がないんだからそんな事実はないと考えるのが当たり前。

史料にない以上妄想としかいいようがない。
史料にない事まで「あったかもしれない」可能性まで考え出したら全ての事例にいえる。
信長が実は女だったかもしれないとか
尾張の国では80万石の米が取れたかもしれないとか
鎌倉時代には兵農分離が完成してたかもしれないとか
そんな妄想は史料にないから切り捨てるのと同じこと。

>>この時期は城が発達している時期

織豊系城郭以外大して発達してない。
発達していったというなら史料つきでどこがどう発達したか詳しく述べてくれ。
中世の城郭なんてほとんど馬鹿みたいに速攻で陥落してて
中々落ちないのはごくごく一部の堅城だけだから。

78 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:24:15.02 ID:59F+Bu1B
>>77
なんでいちいちID変えるんだ

79 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:25:30.80 ID:IasDYlPA
史料にない可能性
「織田軍が実は攻城用の大筒を既に導入してた」
「三木城では最初から病気が蔓延してて戦える状況ではなかった」
「有岡城はわずか100人しか守兵がいなかった」
「織田軍は機関銃を皆装備してて、戦自体超ヌルゲーだった」
「信長は実は長篠合戦で戦死してた。根拠は花押が書けなくなるから。」

いくらでも考えられます。
普通はこんな馬鹿な妄想は史料がないからといってないと確定できないが、考慮はせず切り捨てる。

80 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:26:05.07 ID:6RR7RWiO
>>78
勝手に変わってしまうんだよ

81 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:27:10.93 ID:59F+Bu1B
>>79
お前が馬鹿なのはわかった

82 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:27:55.93 ID:NSlKuEKB
史料にない事を無理矢理「〜だったかもしれない」
などと妄想したりするのを願望と言う。
妄想願望好きなのが織田厨の特徴

83 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:28:51.63 ID:hHpb84fb
>>81
馬鹿なのはどう見てもお前だよ。
いくら妄想願望が好きだからって議論に持ち込むのはよくない。

84 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:29:54.08 ID:ErDGeYXi
>>81
自分が馬鹿だからって人を馬鹿呼ばわりできるいわれはない。

85 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:32:21.67 ID:59F+Bu1B
一つ書くと3個くらい返ってくるのってキチガイだね

86 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:35:35.39 ID:dqTGqwDI
馬鹿なこと主張してる奴は集中的に罵倒されて当たり前。
馬鹿なこと主張してる上に相手を罵倒しだすから性質が悪い。

87 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:41:54.65 ID:59F+Bu1B
>>86
最後に書いた方が勝ちだと思ってる?

88 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:42:14.71 ID:Zxjca/wx
自分が大好きな妄想願望が否定されるとキレ出すからな。

89 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:52:48.56 ID:FgN1nEXW
>>87
根拠や論拠があったり筋が通ってるのが勝ち。
お前の主張は根拠も史料も全くなしの妄想なので勝ち負け以前の話。

90 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:53:34.46 ID:ZcOIcbua
>>87
お前の主張が妄想願望でしかないのだけはよくわかる。

91 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:55:21.67 ID:59F+Bu1B
88 名前:あぼ〜ん[NGWord:妄想] 投稿日:あぼ〜ん
89 名前:あぼ〜ん[NGWord:妄想] 投稿日:あぼ〜ん
90 名前:あぼ〜ん[NGWord:妄想] 投稿日:あぼ〜ん

一つ書くと3個くらい返ってくるのってキチガイだね

92 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 22:59:57.81 ID:aAAaQG1D
自分の大好きな「妄そう」をNGワードに入れて相手の主張に耳を塞いで聞こえないフリとか相当バカだな。

93 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:10:46.78 ID:fypYFL3/
脚より腹の激痛がたまらなく地獄だったと

94 :1:2014/05/31(土) 23:15:26.17 ID:vdx/SqQn
>>13
あれ、誰か間違ってたかな?
大概あってるとおもうけど…誰が間違ってるのか、よかったら教えてください。更新しとくので。

確かに予想スレじゃあないけど、たとえば
岡田官兵衛(33)とほぼ同世代の徳川家康が寺尾聰(67)で、
官兵衛より一回り若い世代の井伊直政が東幹久(44)とか、
そういうのでなんか話にネタにでもなるかと思って・・・
まあ大河では年のことは今更なのはわかってるけど、ごめんね。

95 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:15:45.74 ID:ObLAmq9h
>>92
>>87

96 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:19:37.69 ID:LGr48vGx
歴史薀蓄ネタでの喧嘩ごっこ済みました?今日のレス稼ぎのノルマを達成できましたか?

極限状況から生還する官兵衛は、本当に情け無用の軍師になりきれるのだろうか?
これほど凄惨な生の体験もないかわりに、これほど周囲からの人間愛に満たされた
獄中生活もほとんどないだろう。キリスト教入信の原体験となることも確実。
この展開だと、むしろすべてを包み込むイエス様のような官兵衛となるほうが
自然な気がする・・・

97 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:21:04.41 ID:hMO3Wn2y
岡田官兵衛って元服時から老成した雰囲気出してて、
ドラマ内で30代になったけど全く成長シーンなかったね

牢屋からでたら少しは変わるのかな

98 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:22:37.18 ID:/CT2BUxD
お前ガチで文盲だな

>>95>>89-90でキッチリ反論されてるだろうが
文字くらいちゃんと読めるようになってきてからスレに来てくれ。

99 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:24:20.66 ID:ObLAmq9h
>>97
期待してたんだけどね、心のどこかで

100 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:25:00.40 ID:M1/MQjrE
>>95
すぐ上にあるレスも読めん文盲バカは擁護学校からやり直してくれ

101 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:25:35.91 ID:S8Mac9ss
あまちゃん・勉さんも若かったなw

三浦友和はいい味だしてるね
官兵衛のもこみちポジションだが、ちょっとレベルが違う感じだ。
渡辺謙の発するキラキラ感も岡田にはまったくないな
主役の圧倒的な魅力の差が、そのまま独眼竜と官兵衛の差になっている。

102 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:34:16.14 ID:EpWv7pV1
今までは織田の力による支配に憧れて虎の威を借る狐のごとき嫌味な小物キャラだったからなあ
もうちょっと反骨心のあるところ見せてほしいわ

103 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:39:38.73 ID:pBtpY5He
幽閉後の官兵衛なあ…前より口数が少なくなったり
目つきが鋭くなったレベルの変化で終わらないといいけどね
スタートから半分近く経過したが、特に印象に残るシーンがない

104 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:46:21.07 ID:354OecDz
>>103
たぶん手を振っただけで相手が倒れたり
光る剣を使ったり解りやすくなると思う

105 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:48:52.06 ID:RFie5qLm
前回見逃したんで、オンデマンドで見た。見てよかったわー
このスレの奴らは松寿丸、官兵衛とも助かることを知ってるからいいが、
知らん視聴者は途中で号泣だっただろうなー

しかしおねの手紙、「青々とした松」だけでは確信できんだろ。
黒田家が気の毒すぎるんで、もう少し何とかならんかったのかと思った

と誉めちぎって終わりかと思ったが、今度はダシの膝枕か?
これはまったく余計

106 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:49:55.92 ID:LGr48vGx
最近の官兵衛のクオリティの高さには概ね満足している。昔は良かった大河に決して引けをとらない。
だしと官兵衛は不倫だなんぞ曲解して大声を張り上げ、もしかして見なかったフリをしているのか?
家臣3人組は何もしていない、おまけに団結を誓ったのに違った行動をとる脚本は破綻している
などと笑止千万の因縁をつけている連中を相手にする必要はない。
監視のキツい男たちが城内でやれることはごく限られている。その中で九郎衛門の潜入はナイスだ。
こういう時には目立たない下女お道が頼みになる。おまけにノベを読むと明日ちゃんと活躍する(はず)。
要するに、例によってプロセスを見ないその場かぎりの下らないケチつけにすぎない。
問題はやはり官兵衛の人間性描写だろう。戦略・戦術が成功するかは相手の力量にもよるから、
初め利口だったかいつの間にか馬鹿になったという批判は当たらない。
しかし、官兵衛がどのような艱難辛苦を経て今に至り、今後どのような人間となっていくのか
については、紆余曲折の中に筋道を立てた十分な描写を欠くように思える。

107 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:52:23.44 ID:RFie5qLm
ほんとだw
上のレスを一切見てなかったが、ほんのさっきまで
馬鹿どもがドラマに関係ねーことで大げんかしてたw

108 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:55:06.76 ID:pBtpY5He
また半無理矢理長文援護くんが来ている

109 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:58:20.19 ID:pBtpY5He
>>105
大河視聴者で知らない人は粗いないよ
松寿登場時に後の黒田長政と紹介しているし
無料配布しているリーフレットや公式ガイドなどで
生き延びるのバレバレだから

110 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:58:50.84 ID:yEByS5Ba
織田厨は自分が大好きな妄想願望が否定されるとキレ出すからな。

111 :日曜8時の名無しさん:2014/05/31(土) 23:59:51.85 ID:RFie5qLm
>>109
なるほど・・・
しかし、ゼロではないと思う。

というのが俺自身冊子はまったく買わんし、
結構適当に見るからw

112 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:00:08.05 ID:VYoazFKC
>>108
じゃ、しばらく相手しようか。
官兵衛幽閉物語に夫婦愛とか息子の運命を絡めるとなぜウザいホームドラマと
なるのか?
それと>>106に具体的に反論しろ。

113 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:02:15.68 ID:pvyiIyli
っしゃぁぁぁ!!
日曜日ぃぃぃ!!

114 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:02:33.79 ID:M4/sqUBe
>>109
うちの家族知らなかったなw
「これ本当に殺されるの?」って聞かれたし…
そもそも黒田官兵衛自体を元々知らなかったしな!

115 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:02:44.01 ID:4TUim74I
NGいっぱいだな

116 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:03:16.84 ID:ju2kE1P5
官兵衛が有岡城
家老クラスの家臣がいない

これって、官兵衛が主要家臣ごと村重に寝返ったと思われてもしかたないのでは?

117 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:03:42.52 ID:wbPhhm6L
>>114
だよなw
基礎知識が無いと、「後の○○」みたいなのも
まったく頭に残らんのよ

118 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:03:50.59 ID:gbvRBnlT
でもドラマだから松寿が本当に死んで替え玉とかでもいいんだよね
新解釈とか銘打ってやれるわけだし

119 :1:2014/06/01(日) 00:04:07.17 ID:35asQK+5
>>96
でも、官兵衛も解放後すぐにキリスト教に入信するわけじゃなく、
小牧長久手の後あたりで入信するんだよね?その間に右近と急接近かな?
>>102
小物キャラ…w
だけどそもそも、今まで映画やドラマで出てもせいぜいそういうポジションの武将だったわけだしw
(恭兵さんがウン十年前に秀吉やった民放の「太閤記」では、官兵衛全く出てこなかったorz)
官兵衛あんまり大活躍しても、またファンタジー大河とか言われそうw
>>105
だしに2回も勝手に村重の目を盗んで開けられたので、土牢もなんかそんなにたいしたものではない印象に…

120 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:04:44.92 ID:ju2kE1P5
>>105
ネタバレシーンがなかったら、お爺ちゃん壊れちゃったの?って感じだったよな。
扇子で生きてる!ってのは。

121 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:06:58.06 ID:4TUim74I
松寿生きていましたは、次回まで引っ張ってスリリングで
ハラハラさせたほうが良かったのに
引きが弱いんだよ、このドラマ

122 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:07:49.33 ID:wbPhhm6L
>>119
だな。どういう構造か知らないが

>>120
そうよ。下手な希望をもったら、真実を知った時のつらさが倍増するわ

123 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:09:18.90 ID:VYoazFKC
>>119
そういう展開だろう。ここで言ったのは原体験。
官兵衛のキリスト教信仰にとっては、おそらく幽閉体験が決定的な動機となるだろう。

124 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:09:50.72 ID:6gyq90F4
>>120
昔の人はそういう絵に意味を持たせるような風流なことするなって思った

125 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:10:33.42 ID:35asQK+5
おんな太閤記では、松寿丸は頭をクリクリにされてお寺の小坊主に擬態させられてた。
説明なかったけど、あれはなんかリアルだったなあ。

126 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:10:58.07 ID:ju2kE1P5
>>124
いや、だって松だぜ
常緑樹だぜw
門松立てるのは、いつでも青々として生命力の象徴だからだよwwww
なのに青々とした松だから生きてるってのはオカシイじゃん

127 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:11:09.64 ID:4TUim74I
幽閉の官兵衛の姿と土牢は凄いんだけど
イマイチ展開が盛り上がらねえな
今日の放映でカタルシスを感じることができるのだろうか?

128 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:11:34.12 ID:VYoazFKC
>>121
それでは、半兵衛が(おねと)匿っていた前回のシーンは不要ということになるが、
それで良いのか?

129 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:13:56.24 ID:4TUim74I
>>128
いらないね
そこは次回で見せればいい

130 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:17:42.07 ID:ju2kE1P5
別に視聴者に俯瞰で見せてネタバラししてもいいとは思うよ。
ただ、黒田方がすぐに松寿丸の生存認識しちゃうってのはまた違うと思うけど。

131 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:18:29.69 ID:VYoazFKC
次回のいつだ。官兵衛が救いだされてから、実はーと半兵衛の回顧シーンを
挿入するのか?
ドッチラケ。

132 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:20:32.53 ID:6gyq90F4
>>126
そう言えばそうだな
枯れた松なんてないな
この松の扇を松寿丸と思って大事にしてねっと思うかな

133 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:22:32.36 ID:4TUim74I
あ〜 ID:VYoazFKCは、否定的意見許さない
長文の人か
相手にしなければよかった

134 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:23:58.50 ID:VYoazFKC
で回答は?

135 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:25:30.47 ID:v+jfk7Vs
遺品を送ってくるならまだしも松の扇でそんなこと考えたら、
完全にねねが鬼畜BBAになるじゃん

136 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:26:59.66 ID:M4/sqUBe
松寿丸の件を2話にまたがせたら、それはそれでダラダラやりやがってみたいな
意見が出そうな気がしないでもないw

別に1話でまとめて良かったなと自分は思うがなー

137 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:30:02.63 ID:ju2kE1P5
松寿丸が死んでると思ってる官兵衛がどういう顔で信長と対面するのかとか、
生きてるのを知ってどうなるのかとかそっちの方が大事だしな。
土牢体験&子供殺されかけ体験からどう変貌するのか、しないのか。

138 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:30:37.80 ID:35asQK+5
とりあえず秀吉は全然知らんことになってるんだね。本気で気が付いてないのかな。

139 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:32:05.69 ID:ju2kE1P5
>>132
テルさんの反応はそうだったじゃん。
殺しといて松の扇子とかなめとんか〜的な。普通そうだわな。
そんで、お爺ちゃんだけ生きてる生きてるとはしゃいでるという、なんか耄碌したなってシーンになってしまう。
ネタバレ知らないと。

140 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:32:54.14 ID:wbPhhm6L
>>138
であれば、「半兵衛にすべてまかせた」のくだりも無かったのではないか。
秀吉本人も秘かに期待してたし、その含みを黒田家に言いに行った、ということかも

141 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:32:54.35 ID:VYoazFKC
出典が出てこないが、松の逸話は完全創作ではなく伝わっているエピではなかったか?
>>126は何を言いたいのか?
枯れた松もあるだろうとは言わないが、松寿と引っ掛けて生命の象徴たる青々とした松を
送ること自体、松が常緑樹か否かとは無関係に象徴的意味をもちうるだろう。
ふだんは枯れている(松寿は死んだ)けど、この松は生命力溢れている(実は生きている)
というメッセージではない。

142 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:35:39.60 ID:ju2kE1P5
>>141
松の図案で青々とした松なんてのはフツーだといいたいだけ。
青々としていることに特別な意味を持たせるって無理があるなぁって話。

143 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:36:29.05 ID:4TUim74I
>>139
見ようによっては、光の察しが悪い風にも取れてしまう
お前さんの言うように大殿大丈夫?にも取れる
扇子のエピソードは双方のキャラ的に微妙かも

144 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:37:39.62 ID:35asQK+5
>>140
できれば秀吉だけは、教えてもらってないけど聡明に気が付いていてほしいな。
「さすがに今回は信長様が間違っておられると思う」とか批判もするようになったし。
そろそろ天下人の器っぽくなってきてもよさそうw

145 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:40:46.36 ID:VYoazFKC
なおのこと、松自体を図像化した扇子(だったか?)を送ること自体が、松寿が
生きていることをサジェストすることになるのではないか?
相互了解が可能な図像によって、松=青々としている=生命=松寿の生存
という連想が可能となった。

146 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:41:16.65 ID:ju2kE1P5
>>143
みようによっては、ではなくて、
前のシーンが、松寿丸が生きてるネタバレか、松寿丸斬首かで見方が完全に変わるでしょ。
全く同じシーンでも。
だから扇子シーンをやるならネタバレやっておかないと伝わらない。

147 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:41:50.47 ID:wbPhhm6L
>>144
のような気がするがねえ。
でないと、下手な期待を持たせるために
「死ぬとこまでは見てない」みたいなことを言う必要がないんで

148 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:42:26.35 ID:ju2kE1P5
>>145
それは生きてるのを知ってるからの見方だと思うよ。
この扇子を松寿丸だと思って今後も秀吉を助けてね、黒田さん
という意味でも通じてしまう。

149 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:44:11.58 ID:gbvRBnlT
とりあえず動きのない会話ドラマなので物足りない

150 : 【大吉】 :2014/06/01(日) 00:46:26.55 ID:+Xz0KlJn
扇子のメッセージに気がつかない程の動揺の光

151 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:46:51.38 ID:M4/sqUBe
>>147
今日の放送で疑問は解けるよ(多分

152 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:48:01.79 ID:VYoazFKC
>>148
松の「常識」を唱えた人がいたから、それなら了解可能な共通コードだろう、
と述べたまで。
ドラマでは、職隆の藁にもすがりたい「希望的直感」が必要だった。
だから、光は直ちには了解できなかった。

153 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:48:19.31 ID:35asQK+5
>>147
でないとなんか秀吉、カッコいいとこなしで、イベントこなすだけの役になってしまうしね。
ところで官兵衛出てきても半兵衛とはもう永遠に会えないんでしょ?
少年時代の寝小便のネタとか、一体なんだったんだ…

154 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:48:39.74 ID:LiFEPJRC
       ■■■■■■■■■■■
      ■■■■■■■■■■■■■
     ■■■■■■■■■■■■■■
    ■■■■■■■■■■■  ■■■
   ■■■■■■■■■■   - -    ]
  ■■■■■■■■■■    - ---   [
  ■■■■■■■■■     ■■■   )
 ■■■■■■■■■■    ◆  _)   )
 ■■■■■■/ ̄ ̄■■    ∠=≡  (
 ■■■■■■| |   ■■        )  \
 ■■■■■■||   ■■             \    泥水おにぎりウマウマ
 ■■■■■■\ ̄■■         (    )     
 ■■■■■■■ ̄■■       _ノ ⌒─      〜 〜 〜 〜 〜 〜
 ■■■■■■■■■       _ノ《《《巛巛巛》》   〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
 ■■■■■■■■■■     |巛巛《      )   〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
 ■■■■■■■■■■■    巛《 / ̄ ̄   〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
 ■■■■■■■■■■■■  《巛\\     〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
 ■■■■■■■■■■■■■》》》》》 \\    〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
■■■■■■■■■■■■■■》》》》》》》\ノ    〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
■■■■■■■■■■■■》》》》》》》》》》》》》》》    〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
■■■■■■■■■■■》》》》》》》》》》》》》》》》》     〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
■■■■■■■■■■■》》》》》》》》》》》》》》》》》       〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜

155 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:50:29.73 ID:4TUim74I
連続して同じような演出やセリフを言わせるのは改善してほしいなあ
21回の太兵衛と善助、あんな扱いはキャラ的に不憫だ

156 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:51:32.58 ID:ju2kE1P5
ううむ
視聴者は神の目線を与えられてるから、扇子メッセージ気付くだろと思っちゃうのかな。
まあ、思っちゃうためのネタバレシーンだしなぁ。

157 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:52:17.48 ID:ju2kE1P5
>>155
心配御無用
今日も光の泣き笑いが見られますよ。

158 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:53:56.08 ID:6gyq90F4
普通に考えたら光の反応になるよな
でもじーちゃんの反応は前向きすぎだけど大殿の行動としてはあれが正しいのかと

159 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:56:39.59 ID:v+jfk7Vs
いや普通に考えてねーよ
なんで嫌がらせに松の絵の扇子送るんだよ
頭悪すぎだろ、テル

160 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 00:57:33.55 ID:gbvRBnlT
九郎右衛門が牢の周りを徘徊するところは絶対にやって欲しいんだけどな。

161 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 01:00:17.56 ID:wbPhhm6L
>>159
いや、ねねの人柄が伝わってりゃ・・・な
全然知らんはずだろ

162 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 01:02:43.65 ID:M4/sqUBe
今まで松寿丸がねねに大事にされてるっていう描写もあったし、それが光に伝わってる
描写もあったから、嫌みたらしく扇子送って来るという考えもおかしな話かもなぁ
手紙に合わせて「わざわざ」送ってくるっていうことで、大殿の鋭い勘が
冴えたということにしておいたらww

163 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 01:07:38.34 ID:4TUim74I
扇子のエピはイマイチだったということだな…

164 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 01:09:29.70 ID:wbPhhm6L
あの手紙が来た時、とりあえず松寿については
黒田家は救われるんだな!と思ったんだよな。
てっきり、手紙ではばれる可能性があるから、
扇子に文字が書いてあるかと思ったんだが

165 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 01:14:20.20 ID:M4/sqUBe
扇子にでも文字書いてしまうとバレる可能性あるし、難しいところだねぇ
苦肉の策って感じだなw

166 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 01:24:54.99 ID:gbvRBnlT
泣きの演技ばっかりで爽快なところが無いから重いよね。
そこまで泣きに付き合ってられる人は良いんだろうけど

167 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 02:07:13.50 ID:NaC5vjEM
江を中谷が、光を上野がやればよかった

168 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 02:36:42.03 ID:xvWZKmNt
>>149
昨日の独眼竜正宗のことですね。

169 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 06:03:44.80 ID:irRCTsFe
新聞のあらすじ
>村重は自ら毛利に援軍を請うため、だしたちを見捨て城を抜け出る。

なんで援軍を請いに行く行為が見捨てる行為に繋がるんだよw
逆だろうが

170 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 07:35:43.16 ID:+SMq5LZ/
普通援軍を乞うのってトップはやらないだろ。
重大なことでも重臣に行かせれば済む。

こっそり黙って城主が抜け出るならどんな名目を
つけたって逃亡だろ。

171 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 07:43:37.84 ID:VYoazFKC
見捨てたのは、城を抜け出した時点ではなくて、家臣がまとめてきた降伏案を
蹴ったときだから、新聞のあらすじは明らかなミス・リーディング。
その後の三木の処理に見られるように、明確で具体的な明け渡し条件に合意しながら、
織田方が裏切って女子どもたちまで皆殺しにする可能性はなかったものと思われる。
なので、メンツ?にこだわって降伏を拒否したことが引き起こした惨劇に対して、
責任をとらずに一人生きながらえた村重に厳しい評価がついて回るのは仕方ない。

172 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 08:04:14.78 ID:0kkst77r
徳川慶喜「せやな」

173 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 08:23:32.08 ID:irRCTsFe
>>172
あんたは村重と違って言い訳無用の100%敵前逃亡だろうがw

174 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 08:26:36.24 ID:gbvRBnlT
刑事裁判だったら半分とかいうものはほぼ存在しない。
詐欺で得た利益は全額没収。

民事でも詐欺行為で争うのであれば詐欺であるかないかだけで
詐欺であれば全額返金。

175 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 08:27:33.87 ID:gbvRBnlT
あ、誤爆したw

176 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 08:47:12.60 ID:LiFEPJRC
>>169
村重は自ら毛利に援軍を請うため(と自分に言い聞かせ逃走準備をし)、だしたちを見捨て城を抜け出る。

177 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 09:00:46.02 ID:xaWbG8vB
まああれだ
光武帝も包囲された城を抜け出して援軍集めて大逆転したんだから
あながち見捨てたわけでもないかもよ
秀吉軍だけでも殲滅できれば、宇喜多の動向もわからんのだから
勝利の目はないわけではない

178 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 09:08:51.44 ID:7uRLS0Pg
>>156
つうより、物語の謎かけとしてありがちだから。
現実的な他の解釈もありえるんじゃねなんていうのは野暮ってもんです。

職隆がわざわざ扇送ってきた意味を説明してるのでさえ、ドラマ演出とすると親切すぎて味がなくなってるわけで

179 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 09:11:34.61 ID:LiFEPJRC
その為に松寿生きてましたを引き延ばさずに10分経たずにあっさりネタバレしたんだろうしな

個人的に引っ張ってほしかったが

180 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 09:16:19.99 ID:+SMq5LZ/
松寿丸1人の生死で大騒ぎしているのに違和感。

今週か来週には女子供が700人ほど処刑されるわけで。

181 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 09:17:55.93 ID:+SMq5LZ/
もしかして、今週松寿丸助かった―とかやると、全員処刑確定の有岡城の女子供に
対して嫌味だから先週まとめたんじゃないの。

182 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 09:27:46.68 ID:8QmzGo1H
だしのレイプシーンがっつりやって欲しいな3週つかってくれ

183 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 09:39:00.60 ID:LiFEPJRC
時系列的に
5月  竹中死亡
11月 右近、清秀帰服
12月 落城、官兵衛救出、有岡の人質惨殺
年が明けて
1月 官兵衛復帰三木落城

だよな?

半兵衛は散々次回予告にも出てたけど過去の体を紐解く形でやって半兵衛実は死んでましたの報を聞く形になるのか?

184 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 10:32:07.85 ID:rHSw+zjA
>>183
NHK大河定番の主役に影響のある人物が死ぬときのアレがあるに決まっているだろw

185 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 10:47:56.47 ID:70g+5KVQ
大河ドラマ 谷原章介

1536年 栴岳承芳、還俗して谷原章介を名乗る。 同年、花倉の乱に勝利し谷原家当主となる。
1546年 谷原章介、市川亀治郎に追放された仲代達矢の身柄を預かる。
1554年 谷原章介、内野聖陽と伊武雅刀の計らいで市川亀治郎と松井誠との間に甲相駿三国同盟を結ぶ。
1560年 谷原章介、内野聖陽の進言とは逆の道を選び、桶狭間にて討死。
1567年 谷原章介、竹中直人の説得に応じ、家臣となる。
1575年 谷原章介、岡田准一を試す。
1579年 谷原章介、三木城包囲中に病死。
1853年 谷原章介、福山雅治とともに下田に来航した黒船を見る。
1864年 谷原章介、門弟の中村勘太郎の誘いを受け香取慎吾率いる新撰組に入隊
1866年 谷原章介、福山雅治の仲介で高橋克実との間に薩長同盟を結ぶ
1866年 谷原章介、伊勢谷友介らと幕府軍と交戦
1867年 谷原章介、御陵衛士を結成するも、油小路にて山本耕史の命を受けた刺客に暗殺される。

186 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:14:10.54 ID:u1SXDugE
>>183
天正6年10月 荒木村重、謀反
10月か11月、官兵衛幽閉
11月6日 第二次木津川口海戦 鉄甲船で織田軍勝利
11〜12月 高山右近、中川清秀寝返り
12月8日 有岡城総攻撃
天正7年4月 織田信忠、御着城を攻撃
6月13日 半兵衛死去
9月2日 荒木村重、尼崎城に移る。
9月9日・10日 小寺政職・毛利水軍が三木城救援のため秀吉軍を
攻撃するも敗北(大村の戦い)
10月 有岡城外郭が織田軍に占領される 
    宇喜多直家、織田に寝返りが認められる
11月 有岡城開城、官兵衛救出
12月 荒木一門・家臣処刑
天正8年1月 三木城開城
閏3月 本願寺と和睦成立
4月〜5月 羽柴秀吉、播磨平定

187 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:15:39.97 ID:AFZlozrw
少数で多数に勝つ、なんて常に求めていたら生き残れるわけがないだろう。
勝頼にしても景勝にしてもさっさと織田と和睦して組下になればよかったんだよ。
現に上杉は豊臣政権下で優遇されたしね。戦の結果でしか物事を考えられないのはゆとりだからかな。

188 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:24:26.20 ID:fU12NjH3
>>144
前回大河の『秀吉』でも、「織田信長は鬼じゃああああ!」ってやってた。
今回もやるかな。
時系列から言うと、有岡攻めやってる時だろう。

189 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:25:50.25 ID:HW3Q8V3Y
寡兵で大軍にかつのは名将にしかできない芸当だからな。
名将でも、敵がバカじゃない限りは中々できない。

190 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:34:22.26 ID:GztVQ2kE
雑魚武将は誰が指揮とっても勝てそうな超絶ヌルゲーの戦でも普通に敗北する。
これは織田系列の武将に非常に多い。

191 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:39:13.68 ID:aXsPwroi
織田ってのは戦下手な部将の集合体だったから
それを資金活用した土木工事とか塹壕をほっての築城とか技術と
長期戦に耐えられる物量の調達でうまくカバーしようとする集団だった。
これならいくら戦下手な連中でも、敵の周辺を攻城用の砦や根城の築城により
補給を断ち、兵糧攻めなどにすれば、そうそう負けないし。 金と時間は無駄にバカみたいに使えるのが、織田の戦の利点。
カルタゴに負けまくったが持久戦で克服した古代ローマ軍みたいなもんだろ。

192 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:46:43.53 ID:xaWbG8vB
>>187
そりは無理ってものよ
勝頼も景勝も鉢植え大名になるきなんかないんだから
いやむしろ鉢植えになったら山名豊国のように誰もついてこなくなるのではないか

>>189
大軍を動かすことも名将の条件なんじゃまいか 上杉憲政、上杉朝定にできなかったし
謙信公も10万大軍を有機的に指揮管理できなかった
信玄公に至っては集めることすらできなかった

そりゃ だが 来るぞ たぶん

193 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:49:36.42 ID:C5FZvep+
江口洋介スタパに出ないかな

194 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:54:53.35 ID:h5RMR1Ze
>>192
基本的に軍勢数の動員というのは国力に対して行われる物なので
兵を集める土台となる国力の総数が同じなら、動員できる兵力も同じだし
動かせるかどうかも同じ。
例えば5000だろうと結束のない連合、同盟軍だったら勝手に崩壊するし
50000だろうと自軍が直轄的か直接命令型で支配してたら相当な強さで戦える。
「率いる軍隊の性質」で決まることであって「将の資質」とはほとんど関係ない。
名将だろうが烏合の衆の寡兵なら負けるし
凡将や無能だろうが、大軍で結束力のある軍隊なら誰でも楽勝で勝てる。

ちなみに上杉謙信は大軍なんて率いていないし
武田信玄も大軍を集める国力なんて有していない。

195 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 11:58:52.78 ID:7OHdNBJL
>>192
大軍を動かすだけなら上杉憲政だろうが輝元だろうが三成だろうが
秀頼だろうが秀忠だろうが大内だろうが大友だろうが
バックボーンとなる国力があれば誰でもやってる。
それで負けてる例は、兵を率いる将の指揮・采配能力が欠如している、敵が名将だった、不運が重なった、率いる軍隊の装備や、結束力が瓦解してた
(ただの同盟軍・連合軍でしかなく、まともに戦わない連中がいた)などの要因が複数組み合わさって
成ってることが多い。

196 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 12:04:02.94 ID:D5SrNJvF
ドラマ上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその2乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100%兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ドラマでは簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

197 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 12:06:07.90 ID:2PKZESzl
指揮官の指揮能力不足で軍の数が多過ぎて統率が取れず負けた例なんてない
大軍のために統率がとれなかったのではなく純粋に指揮官の戦術能力や采配能力によるというだけで
「軍の数」に起因するものではない(関が原の戦いが6000対7000の戦いだろうが、史実のように裏切り・日和見があれば間違いなく負けてた)

大体大軍の指揮には高度な指揮能力が必要で難易度高いというなら最初から頼りになる部下だけ連れて寡兵で出撃すりゃいいだけじゃん
物資兵糧調達や兵站の面・戦後の恩賞の面・行軍のスピード・機敏性など圧倒的に寡兵のがローコストでメリットも大きいんだし
それにもかかわらず毎回寡兵の敵に向けて大軍でたくさん物資や人件費かけてはるばる遠くまで出撃してるのはそれだけメリットが大きいんだろ
所詮大軍の指揮がどうとか妄言やいいわけにすぎん。
「大軍」は「寡兵」よりも圧倒的にアドバンテージであって、統率が難しいのではなく統率失敗するような武将は無能というだけ。

信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の2乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100%大軍が勝つに決まってる

198 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 12:06:52.86 ID:v+jfk7Vs
何いってんだ…お使い官兵衛は、軍事ドラマではありません

199 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 12:38:39.14 ID:IbTQFt7B
軍事ドラマでなくていいが、せめて、
黒田家と黒田家臣たちのことは丁寧に描いてほしい
もう、お使い官兵衛でいいから

200 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 13:26:32.34 ID:nwD7ENCc
あの金豚光秀の子孫がクリスペプラーなのかww

201 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 13:35:09.68 ID:ih83rcIe
>>172
>>173

中の人一緒だからね

202 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:05:49.48 ID:JL9R0giA
そういえば田中哲司は龍馬伝で妖怪みたいな徳川慶喜をやってたな

203 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:15:30.29 ID:FV7VP9Im
今週回でようやく土牢から開放か。
荒木一族の処刑はちゃんと放送してくれるのかな?

204 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:32:41.54 ID:wQK9vg5+
>>203
これだけフレームアップしたのに桐谷の処刑やらなかったらお笑いだぞw

205 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:33:10.20 ID:Y7jkIxZp
>>183
右近と清秀が寝返ったのは有岡城落城の1年前ですよ

206 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:38:05.38 ID:QsIEHbhy
>>170
おっと雪山登山家の悪口は

207 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:44:59.54 ID:AFZlozrw
少数が多数に勝つのは異常なことです。
最初から奇跡を願ってるような奴が戦国大名やってられない。
上杉も武田も織田を上回る兵力を用意できなかったから結局押された、滅ぼされた。
織田はいくらでも兵力補充できるから前線ですり減らすだけすり減らして
疲弊したら主力を送って潰しにかかる。朝倉や武田、毛利、上杉と全部同じ。
小戦闘の結果を過大にみて長文書いてるのはただのバカ。

208 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:45:37.75 ID:s66I1Up9
有岡城は総構えとしては最古ということみたいですね。
分析されていない新しいタイプだったのかも。

信長勢が城攻めに弱いのは、なぜですか?詳しくないので教えていただきたいです。

209 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:47:17.59 ID:wbPhhm6L
村重がなんで、上手いこと城攻めを退けたのかってのは説明がなかったな
あれが信長に、官兵衛裏切りを確信させたのだが

210 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:52:50.80 ID:s66I1Up9
それと、官兵衛が有岡城に幽閉されたくだり、各種各論あるみたいですが、
実際のところ、どの説が可能性が高いのでしょうか?

もう一点、荒木村重はたしか、この後結局のところ生き延びますよね?
これはなぜですか?ひょっとして、秀吉にもクーデターの野心があって荒木は完全なる敵ではなかったのでしょうか?


正解はないとは思いますが、歴史に詳しい皆様の御意見を拝聴したいところであります。

211 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:57:54.96 ID:FV7VP9Im
官兵衛が幽閉された直後に信長が黒田家の家中の団結を誉めた書状が
あるらしいので松寿丸殺害を命じたという説に疑問を呈している研究家もいる。

村重が生き残ったのは既に信長が本能寺で死んで秀吉からすれば
一介の茶人に堕ちた村重を殺す必要性が失せたからと想像。

212 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 14:59:52.14 ID:Y7jkIxZp
>>209
「よもやここまでの名将だったとは・・・」と信長殺害した人が言ってた

213 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:07:23.54 ID:s66I1Up9
>>211
ありがとうございます。
官兵衛が実際に裏切った可能性は低いのでしょうか?
荒木の反乱は中国播磨を合わせ反織田勢力としてマックスになった時期だと思うのですが、
官兵衛の命題が黒田家の繁栄にあるとしたなら、一旦囚われの身を演じながら荒木側につき、どちらに転んでもOKという状態が選択としては理想に思えるのですが。
全く知らない人物が反乱を起こしているのなら別ですが、荒木氏とは仲が良かったわけですし。


秀吉って、己の野心>>>>>主従関係、っていうイメージがありまして、
ひょっとすると荒木は自分にとって有利な人物と認識していたのではないかと思っちゃいます。
官兵衛も秀吉側の人物なので、ひょっとすると超有力軍師を貸してやったのかもしれないなと、一可能性として妄想していたりします。

秀吉が自分が大好きな信長様に反旗を翻した荒木を殺さなかったのは、どうしてもひっかかります。

214 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:10:07.63 ID:Jx3kB4iV
さっき、官兵衛ストーリー本下巻見ていたら、
32話の職隆臨終シーンをもって播磨編は完結して、
33話から九州編がスタートし、従って官兵衛OPの後半の風景映像も
この回から九州の風景(今度は、湯布院と耶馬溪と玄海灘?)に変更かな?

215 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:10:12.07 ID:wQK9vg5+
>>210
毛利まで逃げ延びればそこは安全地帯でしょ。
後は本能寺の変でチャラに。簡単にいえばこんな感じ。

216 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:18:54.40 ID:Y7jkIxZp
>>210
閉じ込められたとしてもあそこまで環境の悪い場所には閉じ込められてない
足がやられて後遺症になったというのも嘘

村重は同盟結んだ毛利の仲介もあって許された感じ
武士を辞めて自嘲アピールしたから秀吉は同情したのかも
それと官兵衛との書状見てもわかるけど取次としてまだ利用価値があったみたい

あと官兵衛はそこそこ有能ですが際立って有能かと問われるとそうでもないです
やっぱり経験豊富で機転のきく秀吉自身の方が遥かに有能

217 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:24:22.71 ID:BuATKpmR
秀吉は相当無能だろ。
防衛戦の熊見川合戦や二重掘合戦ですら敗北してる

218 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:26:15.67 ID:tFtXUMfa
>>207
>>小戦闘の結果を過大にみて

織田のやってた合戦で小戦闘なんてねえだろ。
全部数万規模の大規模戦争で負けまくってるじゃん。
敵方は数千から数百規模の小勢力ばかりだがな

219 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:27:30.52 ID:tFtXUMfa
>>208
兵を率いる武将の指揮能力や采配能力が欠如してるのが信長秀吉を初めとする織田軍の特徴
基本的に織田軍は、攻城能力が低すぎるから苦戦しただけ。
三木城にも2年、鳥取城には4ヶ月
岐阜城にも8年、岩村城にも半年かかっても自力では落せず。
大河内城戦では配下を殺されまくる。
伊勢長島侵攻戦では、餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙し討ちにして一門10人以上殺されてる。
滋賀の陣前後でも、織田方は城攻めや城の防衛で森や坂井親子や織田信治・青地を初め、大量の家臣を殺されてるし。

220 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:28:07.36 ID:HW3Q8V3Y
織田ってのは戦下手な部将の集合体だったから
それを資金活用した土木工事とか塹壕をほっての築城とか技術と
長期戦に耐えられる物量の調達でうまくカバーしようとする集団だった。
これならいくら戦べたな連中でも、敵の周辺を砦や根城の築城により
補給を断ち、兵糧攻めなどにすれば、そうそう負けないし。

221 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:29:24.58 ID:TsPdZWxL
秀吉の城攻めの実績

・三好長慶などが瞬殺した平城の三木城に信忠らの援軍支援を何回か得た状況で2年近くもたつき、その間に谷ら重臣を失う
・毛利の支援なし・信忠らの支援受けまくりの状態で播磨攻略に2年以上費やしてる。
・吉川や尼子残党軍などが3回くらい瞬殺した鳥取城(城内は兵糧欠乏状態)で4ヶ月もたつく
・備中鴨城・冠山城攻防戦で、毛利方の補井田・冷泉に撃退される
・わずか1000貫そこそこの雑魚松ノ木城の吉村や、同じく1000貫前後の東駒野の高木に撃退される
・自身が縄張り熟知している河波城も攻略失敗する。
・300しか城兵がいない戸木城で撃退される。
・小田原合戦で、わずか1000そこそこしかいない小田原城に手も足も出ず
忍城では石田の進言無視して水攻めに及び、見事に失敗する。
・わずか500程度の韮山城でも苦戦しまくる。
・総勢34500で、和戦で割れており、寝返りをボロボロ出してた結束力0の北条に対し、
240000の大軍で攻め込み、一柳・堀尾嫡男・前田重臣平岩弟・依田を戦死させ、氏家行継を負傷させる。


信玄謙信とも信長や秀吉が攻めてたヌルイ平城ではなく
日本の中で最も堅固なガチの山城ばかりの信濃や上野や奥三河などのアルプス地帯の城を何回も何回も遠征のたびに瞬殺しまくってるからね。
一日で16も瞬殺した時もあったし、こんな芸当は岐阜城1城に苦戦しまくったり
岩村みたいな雑魚城に時間かける信長や織田系統の部将じゃ無理。

222 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:30:01.15 ID:8JDhfC1h
信長や秀吉を初めとする織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱いだけ。
それ以外の武将は中世の雑魚城郭なんてあっさり瞬殺してるのがほとんどだよ。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし

223 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:32:24.09 ID:FV7VP9Im
黒田官兵衛 - 「天下を狙った軍師」の実像 中公文庫

諏訪勝則


これがお薦め。小和田哲男より詳しい。

224 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:37:20.08 ID:wuiLjJ6m
>>207
>少数が多数に勝つのは異常なことです。

その通り。自分がよほど名将で相手がよほど雑魚じゃないと中々できない。
> 最初から奇跡を願ってるような奴が戦国大名やってられない。
相手がよほど指揮能力が雑魚で自分が名将なら、普通に奇跡でもなく、兵力差を覆せる。

> 上杉も武田も織田を上回る兵力を用意できなかったから結局押された、滅ぼされた。

上杉は内乱の連発で極度に疲弊した状況の中、越中・信濃・上野・下越・奥州と自国の周りを合計兵力差9倍〜10倍を敵に回して
一歩も引かなかったし信濃で森、上野で滝川を撃退し、柴田相手にも越中中部の狭いエリアで2年も押し留めてた
武田も長篠合戦では寡兵ながら、大敢闘し、織田方6000人討ち取ってる。

>>織田は前線ですり減らすだけすり減らして疲弊したら主力を送って潰しにかかる。
そんな事やってない。基本的に最初から大軍を各方面軍に派遣したりして、主力決戦しかけて敗北したり撃退したりしてる。
佐久間も羽柴も柴田も明智も滝川も数万規模の軍隊で、各方面の10万石程度の雑魚大名に苦戦して
その後信忠らが更に援軍でやってきて、それでも苦戦続けたりして何とか将の資質の問われない兵糧攻めなどで落としてる。

>> 小戦闘の結果を過大にみて長文書いてるのはただのバカ。

織田がやった戦で小戦闘なんてない。どれも数万規模の大軍が動員されてる主力戦。
敵からしたら数百そこそこしか動員されてない局地戦だが。

225 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:38:01.54 ID:YvA423C7
尾張57万石・美濃55万石伊勢53万石近江74万石越前53万石とチート収入ばかりの分国を持ってたから
織田ほどヌルゲーの戦ができた大名はいない。
国力に応じて動因されるのが兵力であり織田が家臣への内政丸投げだの織田と家臣が関係なく主従関係結んでいただの
限界を超えた動員をかけていただの、攻略目標のいち早い攻略を求められてただの、池上くらいしか唱えていないただの妄想。
その証拠に播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に5年も費やした雑魚秀吉ですら改易されてないし
明智も赤井に負けたり、柴田が上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない有様でも
誰も改易されてない。信忠に至っては、岩村攻囲戦で援軍なしで孤立状態の秋山数千に半年以上かかっても自力で落せない雑魚っぷりを発揮してたが
信長は予定していた武田侵攻を諦めて、予定変更するほどの不始末だったが、不問どころか、その後の戦でも優遇されまくってるほど、織田家は身内や家臣に超絶甘いヌルゲーの環境

226 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:38:35.95 ID:YvA423C7
信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。
永禄3年に六角軍は北郡征伐に失敗し浅井長政に敗北。これをもって長政は家督を継ぎ六角からの再自立を達成(肥田・野良田の戦い)
六角は斉藤氏と共同しての浅井攻め戦略に移行。
翌年2月には逆に長政が美濃へ進攻する攻勢を示したが
3月に入るや背後から六角軍が進攻し佐和山城を落とされた(斉藤家の竹中重高への六角氏の感状あり)
しかし長政は反転し六角の退路を封鎖する動きを示すことで退却を誘い佐和山城の奪回に成功する。
またこの長期に渡る六角と斉藤との攻防の中で義龍が病死し美濃からの脅威は減少したこともあり、
畠山高政と六角義賢による三好長慶との京を巡る戦いが始まるや、長政は太尾城(米原市)を攻めるなど六角の背後を混乱させた。
このように浅井による北郡造反は畠山への援軍派兵の遅れを誘発し六角弱体化をさらに助長した。

227 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:39:11.83 ID:SLBFf82c
秀吉は馬鹿でしょ。
天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし
天正10年の高松攻防前の鴨城攻防戦でも
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事
と秀吉方が敗戦してるのがわかる。
また秀吉が備中・美作・備前戦線に加わりだす天正9年頃から、それまで単独で大国毛利相手に辛川合戦・戸倉合戦・祝山城などで大勝するなど優勢だった宇喜多が
備前児島・忍山城・篠茸・宮山城が奪回されだし宇喜多家も窮状に追い込まれてる。
あと、秀吉が毛利を単体で攻めきれず信長に援軍を請うたというのは陰徳太平記のデタラメくさいと思ってたが、山本浩樹氏によれば一次資料による裏付けがとれる
ようで、「信長の御動座」を待ち一気に決着をつけるつもりだったらしい。
自力では4万石程度の南条に苦戦したり宇喜多にもガチンコ敗戦晒す雑魚毛利も地力じゃ攻めきれず信長の援軍を仰ぐ始末だし
吉川元春6000にビビッて馬の山の対陣で逃げ出したのも、講談臭いと思ってたが、山本浩樹氏の論文にちゃんと書かれてるからね。

228 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:39:47.27 ID:HW3Q8V3Y
秀吉の場合戦わずして勝つというより
戦って負けた上で、諸大名(上杉・毛利・宇喜多・佐竹・結城・宇都宮・木曽・十河・河野・大友・竜造寺・真田・小笠原・水野・石川ら)が
必死にカバーして、他力本願と土下座で味方をなんとか増やすといったほうがふさわしいからな
秀吉は直接対決でたかが防衛戦の熊見川合戦で3000人討ち取られるほどの雑魚っぷりを晒していたが
上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって漁夫の利で力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権を作りあげることには成功した
今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな戦闘条件で
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

229 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:40:51.45 ID:BnjgxteD
秀吉に個人としての才覚なんて皆無だろ。
秀吉は直接対決でたかが防衛戦の熊見川合戦で3000人討ち取られるほどの雑魚っぷりを晒していたが
上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって漁夫の利で力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権を作りあげることには成功した。
だが所詮土下座と漁夫の利を得ただけの中身のない傀儡政権なので秀吉がいなくなればさっさと崩壊するのは当たり前の事。対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない(対毛利戦や信雄戦で証明してる)

230 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:41:19.47 ID:HW3Q8V3Y
秀吉なんて棚ボタと漁夫の利火事場ドロの連続で勢力広げただけだからな。結局本人の実力で勝ったわけじゃないから徳川に大敗して勝手に崩れて滅亡したんだろ
織田家臣だから当主の能力&恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名&荒木&尼子残党&毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が0露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意0で抗戦・主戦で割れていた北条

231 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:41:54.09 ID:mD7ED/Jw
秀吉は本能寺の変というチート棚ボタがあったし、信忠や信長が殺されたり光秀が逆賊の汚名勝手に負ってくれたり
信雄と信孝がいがみあっていたり基地外のようなヌルゲーしか残ってなかったからな
本能寺の変で信長が光秀に殺されて光秀が逆賊の汚名負ってくれたおかげで、主殺しを討つ大義名分を棚ボタ的にいただいたあげく
摂津の諸侯や丹羽や信孝などをはじめ馬鹿みたいに味方が集まってくれたし清洲会議でも大きく優位になって領土を獲得してる。
あげく信雄と信孝も勝手にやりあってくれてたし、勝豊も美濃衆も会戦前くらいであっさり寝返ってたくらい、柴田側は統制が崩壊してたし、
会戦になると前田や不和や金森まで勝手に退却してくれるし、周辺諸大名も毛利上杉木曽小笠原宇喜多大友佐竹結城宇都宮那須皆川佐野真田芦名二階堂
白川結城石川岩城相馬河野十河など悉く秀吉に味方してくれたおかげで、秀吉は他力本願でヌルゲーの誰でも勝てる戦いができただけ。
しかもそんな今川氏真が指揮をとっても楽勝で勝てそうなヌルゲーの戦いですら小牧長久手合戦や熊見川合戦や小田原合戦など家臣をぶち殺されまくったり
300しかいない馬鹿な雑魚城攻めでろくに落せなかったりしてる。

柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

232 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:42:49.64 ID:HW3Q8V3Y
実際に国力の割合からいえばよってたかるハエを追い払うくらいのヌルゲーの戦争しか残ってないのが秀吉。
しかしそんな今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな超絶ヌルゲーで
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん

233 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:43:20.65 ID:o0FEbHF+
実際に国力の割合からいえばよってたかるハエを追い払うくらいのヌルゲーの戦争しか残ってないのが秀吉。
しかしそんな今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな超絶ヌルゲーで
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん

234 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:44:00.86 ID:HW3Q8V3Y
実際に秀吉は自国の兵力総動員して信雄相手に短期決戦挑んでガチ負けしてるし
その後も諸城を攻めては撃退され攻めては撃退されあげくは浜田・蟹江・前田・下市場・長久保などの諸城を奪回されたりまでしてるし
夏の対陣のときは丹羽勢含めて16万で出兵してきてるのに
家康を潰す気がなかったとか多方面作戦が大変だったとか言い訳もいい所だな。
多方面作戦敷くなら最初から対信雄戦線放置するか最低限の抑えの兵だけ残して雑賀や四国やらに先に出兵して滅ぼしてる。
同盟者が馬鹿みたいに多い秀吉からすれば多方面作戦で敵を同時に侵略するくらい国力的に容易な芸当なのに
主力全て対信雄・家康に向けた戦闘ですら全くといっていいほど戦果があがってないのに

235 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:44:34.27 ID:o0FEbHF+
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

236 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:45:02.32 ID:s66I1Up9
一つ思うのは、信長は、同時に各方面に進出していますからね。
分散しすぎ。

毛利にしても北条にしても、守り側だったから全兵力が拠点にいますが、
織田はほんの一部だけが相手している。
もし、同じ土俵で、全兵力ガチンコで戦わせたらそれこそ瞬殺だったのでは?
複数の有力敵将と同時に戦を繰り広げ、しかも結局勝っているあたり、やはり総合的な軍事力では織田と他では天と地の差になっていたように思います。

それとバックボーン強力なら、守り側に焦って攻め込む必要もなく、ジャブをうちながらトータルとして勝てば一番賢い勝ち方のような気がします。

237 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:45:06.82 ID:BnjgxteD
信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。
家康のいる小牧山周辺に2万以上の兵力を置いて動けなくした上で家康が後詰にこれない木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の小城数城をダラダラ攻め落とすのがやっとだったじゃん。
蟹江合戦という、瀧川の作った大チャンスも秀吉のいた大垣から眼前の距離にいた自軍の10分の1程度の兵力しかいないと思われる
家康相手にビビリまくって大阪までヘタレ敗走してるし。

秀吉が優勢だったのは伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだしな
伊賀も抗戦するものがろくになくただ降伏しただけだし
こんな居留守泥棒的に奪った南伊勢と伊賀を以ってその後の攻防も無視して秀吉優勢とか馬鹿かと
不意打ち的に尾張上陸・南伊勢居留守泥棒ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

238 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:45:46.36 ID:BnjgxteD
信雄家康は秀吉に圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で1万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

239 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:48:24.60 ID:xaWbG8vB
アスペルガーのターンが続いてます

240 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:52:04.54 ID:1Ydp843s
>>170
逃亡です

241 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:53:53.05 ID:WzETIjs2
さーて今日はクロウえもんの通り抜けフープに期待だぜ

242 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:56:42.30 ID:BnjgxteD
>>一つ思うのは、信長は、同時に各方面に進出していますからね。

一方面あたり平均織田方は3万以上兵力を配置するだけの国力が余裕であったのに対して
織田の敵方はせいぜい数千程度しか動員できない。
ついでにいうと、同時に各方面に進出した時期だと、例えば長篠合戦後だと下記のような状況なので、
むしろ織田の敵対勢力の方が多方面に兵が分散しまくってる。

天正3年

武田…100万石しかない状況 織田500万石、上杉120万石、徳川40万石と敵対して同時に戦うのと
織田…500万石ある状況で、本願寺20万石赤井10万石武田100万石(対徳川にかかりきり、対織田では兵出さず)



>> 毛利にしても北条にしても、守り側だったから全兵力が拠点にいますが、

毛利は対大友がある上に本国が遠いから、全兵力が拠点にいるとかありえない。
北条は版図が広範で、小田原や忍城や韮山城には500〜1000程度しか配置できてない。
ちなみに北条方兵力が集中した上野や下総や武蔵の要衝は佐竹や結城や宇都宮や上杉や依田などがあっさり落としてくれたから
羽柴軍は相当棚ボタ的状況だった。


>> 織田はほんの一部だけが相手している。

織田は天正3年以降国力は500万石→800万石と広がるが
織田の敵対勢力はぐんぐん減って、荒木10万石毛利120万石(播磨にはほとんど出てこない)上杉100万石(謙信が加賀で織田軍を瞬殺した後はあっさり内乱崩壊)
本願寺20万石くらいしか、敵は残ってない。
さらに毛利と上杉は織田の分国に攻めてたきたのがほんの一時期だけなので
実質的に戦ってたのは本願寺20万石赤井10万石荒木10万石程度しかない。

>>もし、同じ土俵で、全兵力ガチンコで戦わせたらそれこそ瞬殺だったのでは?
織田方は総力戦で敵軍の10倍〜20倍動員しながら赤井や毛利や上杉に大破されたり
してるのでそれは百パーセントない。


>> 複数の有力敵将と同時に戦を繰り広げ

自国が500万石ある状態で、合計150万石くらいの敵と戦うくらいのヌルゲーしか織田軍は経験してない。

>>しかも結局勝っているあたり

織田軍は結局負けたよ。敵が内乱崩壊をした時期にコソドロ的に領土広げた時期もあったが
結局光秀に殺されて死んで大きく家は衰退したし。


>>それとバックボーン強力なら、守り側に焦って攻め込む必要もなく、

焦って攻め込んで敗北してるのが織田軍じゃん

243 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:57:27.54 ID:jfkHecAq
これはひどいw

244 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 15:59:14.77 ID:1Ydp843s
>>180
松寿と有岡の子供を比べてもな
>>182
AVでもみてろ
>>234
なげーよ
>>237
おまえもなげーよ

245 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:01:06.15 ID:xaWbG8vB
いつものことです

246 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:01:24.64 ID:wuiLjJ6m
>>236
織田方は天正3年→10年で
国力は500万石→800万石の間だったが
この間同盟者徳川宇喜多三好(四国)
直接戦ってる敵対者は上杉(内乱で崩壊したため、戦ってたのはほんの一時期)毛利(安芸にへたれ敗走したため、戦ってたのはほんの一時期)本願寺(講和してた時期も長く、20万石前後、外征能力0)
赤井(10万石、途中までは味方)別所(20万石、途中までは味方)
それくらいしか大した勢力はいない。
最も敵が多かったと思われる時期でも織田分国650万石に対して
敵勢力合計170万石前後の超絶楽なヌルゲーしかやってない。
それに加えて敵は連合軍ゆえに、全く連携が取れてない。

247 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:04:08.91 ID:s66I1Up9
>>242
非常に詳しく勉強になります。しかし、織田が嫌いなんですかね?w

石高や動員兵力が有利であるにも関わらず、苦戦したという記述が多いですが、
石高や動員兵力が有利だと、戦い方も変わってくるような気がしますが。

手堅くじっくりと、それこそ火事場泥棒できるような状況変化が起きるまで待って、そこで一気に盗むとか。
1000人と1000人の戦いなら、優劣明らかですが、結局織田勢力の総体としてははるかに強力な土壌があったわけですから、
1000vs1000の戦いとは全く違うと思うのです。

248 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:06:20.75 ID:tFtXUMfa
>>236
むしろ上杉や毛利や武田や北条などの敵対勢力の方が周辺がガチガチ敵に固められてて
対織田どころではなく
対織田戦はほとんど兵を出せないか、ほとんど戦ってない時期ばかり。
上杉→内乱で崩壊、伊達葦名武田北条巻き込み、その傷で天正8年まで内戦が継続
この間に織田が佐々長縄や神保や長や斉藤などを派遣して北陸領を火事場ドロボウする。
武田→対徳川と北条にかかりきりで、対織田どころではない状態。甲江同盟詐欺の騙し討ちの影響で
国人が裏切りの連鎖で崩壊する
毛利→対大友戦と、当主のアホさ加減からさっさと中国口を捨てて本国にへたれ敗走する。
北条→対武田と佐竹結城宇都宮那須皆川連合に同時に攻め込まれて存亡危ういと氏政が嘆く始末。

織田方はむしろ各方面の敵対勢力に対して10倍以上の国力で各個撃破する兵を遅れる状態だったので
超絶ヌルゲーだった。

249 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:10:26.05 ID:tFtXUMfa
>>247
>>石高や動員兵力が有利だと、戦い方も変わってくるような気がしますが。

普通は一挙に攻め込んで瞬殺するだろうね。
実際上杉と武田とか徳川は、兵力的に五分の相手ですら速攻で戦しかけて瞬殺するか
五分の戦になるかしてる。

>> 手堅くじっくりと、それこそ火事場泥棒できるような状況変化が起きるまで待って、そこで一気に盗むとか。

織田がいつそんな事やったのか教えてくれ。
そんな状況変化なんて予測しようがないから。
むしろ対斉藤戦を見る限り執拗に何回も何回も攻め込んで撃退され攻め込んで撃退されを繰り返してたじゃん。


>>1000人と1000人の戦いなら、優劣明らか
兵力が五分だから全く明らかじゃないじゃん。

>>結局織田勢力の総体としてははるかに強力な土壌があったわけですから1000vs1000の戦いとは全く違う

1000対1000で戦うよりも相当なヌルヌルゲームだろうね。
それこそ今川氏真みたいな雑魚でもクリアできそうな戦いしかない。

250 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:11:46.78 ID:tFtXUMfa
織田が死なせた武将達一覧

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

251 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:12:22.97 ID:HW3Q8V3Y
武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

252 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:12:56.65 ID:tFtXUMfa
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

253 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:13:54.22 ID:HW3Q8V3Y
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりw
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなw
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

254 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:14:28.74 ID:Y7jkIxZp
>>247
そいつ平気で史料を捏造する最低の輩だからなんの参考にもならないよ

255 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:15:01.35 ID:tFtXUMfa
織田家が実力主義とか完全に妄想だよな。
その証拠として播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に3年も費やした雑魚秀吉でも指揮官として採用されてるし
丹波攻めに2回も失敗して赤井の死後にようやく攻略成功した明智や上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない柴田でも指揮官として登用されてる

256 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:15:37.90 ID:OktToZ6C
>>254
お前の事だろうがボォケwwwww

257 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:17:01.90 ID:2OdXJe5X
>>254
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1399803174/19-25


こんだけ論破されまくってて妄想勝利宣言するとか相当馬鹿だな。

258 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:17:46.57 ID:Rgxj66Mn
秀吉の家臣は戦死しまくりだよ。
まず熊見川合戦で配下の兵士3000人殺されてるし、播磨平定戦では竹中と双璧をなすほど重鎮だった谷衛好や尼子残党衆3000余りが戦死してる
しずヶ岳合戦では寡兵の柴田に押しまくられ、秀吉と兄弟のちぎりを結んでたほど親密だった中川清秀が戦死してる。
小牧長久手合戦では10000人討ち取られ、池田親子・森に加え下記の連中が戦死してる。
木下祐久・利ただ兄弟(ねね親戚筋)・白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太
さらに小田原合戦ではわずか1000〜500しかいなかった北条の雑魚城郭攻めで
依田・平岩弟・前田重臣・一柳直末・堀尾の嫡男が戦死し、氏家行継が負傷してる。
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけ
さらに九州平定でも仙石らが戦死してるし、朝鮮出兵では、秀吉の馬鹿な深入り戦術で、数多の豊臣軍が馬鹿な戦の犠牲になった。
秀吉みたいな将の資質の全く問われない、ヌルゲーの位攻めの戦ばかりしてたのに
馬鹿みたいに戦死者出してた武将は中々いないよ。

259 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:19:10.29 ID:wbPhhm6L
時々、ひっきりなしにNG登録しなきゃいけないというのが
この板だな

260 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:20:24.21 ID:xaWbG8vB
人民解放軍のごとくコピペの嵐www

261 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:21:18.59 ID:2OdXJe5X
天正3年

武田の場合


            上杉 120万石

 
織田500万石       武田  100万石


            徳川 40万石              


  




織田の場合




                                上杉120万石(しばらくは同盟)
                       
赤井10万石             
本願寺20万石                         武田100万石(徳川・上杉が抑えてて対織田戦はろくに兵も出さず)

              
             織田500万石+徳川40万石







織田は超絶ヌルゲー状態だわな。
織田の場合は総軍を四つにわけても各個撃破が余裕で可能な国力がしっかり整った状態で雑魚を周辺に抱えてるだけで、到底「四方を敵に囲まれてる」などとはいえない
「雑魚国力が回りに散らばってる」の方が正しい

262 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:21:55.45 ID:Rgxj66Mn
しかも織田の場合は山国とか雪国ではない街道がある程度整備されてる地域を策源地としている上に
石高あたりの領土面積が狭いので、移動とか補給が非常に楽で、スピーディーな行動が非常にしやすい環境といえる。
逆に織田の敵対勢力は、どうしても他勢力との連携で、連絡に時間がかかってしまい、
移動も時間がかかり、行軍の遅延連絡などが、うまく連絡できず、タイムラグが生じやすいので、連携面でも非常に不利。

263 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:22:37.88 ID:s66I1Up9
まぁまぁ、落ち着いてw

織田は結局圧倒的な国力で天下統一ほぼ成し遂げた訳ですから、それなりに評価できるんじゃないですかね。
信長だけでなく、会社的に運営したにしても、信長社長の功績であったと思います。


信長勢がいかに無能であったかも面白いのですが、荒木や明智が反乱を起こした動機や、荒木がなぜ生かされたのか、カンベイは裏切っていないのか、
ここらの御認識をできれば1レスでいただけるとありがたいものです。

264 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:23:03.56 ID:Rgxj66Mn
しかも織田の場合は山国とか雪国ではない街道がある程度整備されてる地域を策源地としている上に
石高あたりの領土面積が狭いので、移動とか補給が非常に楽で、スピーディーな行動が非常にしやすい環境といえる。
逆に織田の敵対勢力は、どうしても他勢力との連携で、連絡に時間がかかってしまい、
移動も時間がかかり、行軍の遅延連絡などが、うまく連絡できず、タイムラグが生じやすいので、連携面でも非常に不利。

織田は東が徳川、武田は本拠地が遠く、上杉とは国境を接するのが遅い時期になってからだから、全く囲まれているとはいえない。
織田は500万石〜700万石のチート国力があり、
実質的に敵対してるのは本願寺22万石(和睦してた時期もあった)
赤井10万石(光秀が大敗)程度だけだから、これほど超絶ヌルゲー大名はいない。
毛利なんて織田と交戦もろくにせず安芸に引きこもってばかりいたし

265 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:23:54.76 ID:mwAcDeXK
織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

266 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:24:13.61 ID:wbPhhm6L
>>263
お前のようなネタフリをしても、長文馬鹿しか現れねーことにまだ気づかねーのか?

まあそう都合よく、突如として回答者が現れるわけがねーから
98%自演だと思っているが。

267 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:25:14.41 ID:2OdXJe5X
中央佐久間軍団
 武田信玄にボロ負け、本願寺戦でも失敗し更迭
北陸柴田軍団
 上杉謙信にボロ負け、加賀を放棄し越前に長期引きこもり。上杉の内乱につけこんで佐々長縄・神保・長の活躍などで
加賀能登越中を火事場ドロするも、上杉内乱が収束に向かいだす天正8年半ば〜本能寺前の2年において越中中部〜魚津・松倉の短い区間で2年も
立ち往生(しかも上杉は内乱直後で疲弊しきった状態で下越に反乱者、天正10年からは信濃と下越・上野との4方面対策)
東海信忠軍団
 武田信玄に岩村城を簡単に奪われ、長期引きこもり
 主戦場はほぼ全て徳川家康が担当 。援軍なしの岩村城に半年ももたつき最後は騙まし討ちで何とか開城
畿内明智軍団
 強敵のいない丹波で大苦戦。2回も敗戦する。
山陽羽柴軍団
 強敵毛利輝元にガチンコ負けして西播磨から敗走、上月城まで奪われる
 激戦区は宇喜多直家と長宗我部元親任せ。三木攻略に信忠の援軍を受けながら2年ももたつき、鳥取でも4か月ももたつく。
清水宗春・補井田元清にも駆逐され、備前児島・忍城・祝山などを奪回される。
関東滝川軍団
 20そこそこの氏直に対して緒戦で上野国衆10000の敢闘を得ながら、本戦で氏直の偽退却戦術にかかって6000人戦死の

268 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:25:59.14 ID:HW3Q8V3Y
信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

269 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:26:46.48 ID:2OdXJe5X
史実では信長は斉藤戦に8回くらい負けまくり6回も7回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

270 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:27:39.61 ID:dGDA/LpN
結果で見りゃ信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね
最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

271 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:28:27.75 ID:HW3Q8V3Y
織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうドラマで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

272 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:28:45.77 ID:v+jfk7Vs
>>266
新しい芸風かもしれない
長文コピペに合いの手をいれる

まぁ一行たりとも読んではないが

273 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:29:00.69 ID:s66I1Up9
>>266
導いちゃってますかね?w
すみません、しばらくロムっておきます。

274 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:29:10.02 ID:2OdXJe5X
織田家は先代から朝廷とのつきあいがかなり凄くて献金額はダントツトップだったくらいだしね
足利義昭が信長を頼ってきたのも半ば必然といえるし、斉藤が幼君でクーデター騒ぎまで起きる始末で
ろくに抗戦する者もいなく降伏ばかりだった上に浅井や和田ら甲賀衆が斉藤攻めに援軍覇権してくるし
美濃制圧後の上洛でも浅井や徳川に加えて近江衆山城衆や丹波・丹後・大和の諸将まで織田方で参陣するほど
信長の上洛はお膳立てされてできた棚ボタだったし、その後も信玄・謙信・直正ら名将が次々に病死し、武田・上杉・毛利を始とする大名家は
国内での内乱や内紛、離反、他の敵との対戦などで悩まされ対織田戦どころじゃなかったし
逆に信玄生きてる間は浅井朝倉などに滅亡寸前まで追い込まれてるし
この辺をどううまくドラマにできるかだね

275 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:31:31.34 ID:HW3Q8V3Y
岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

276 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:41:34.35 ID:JSFJEBtC
竹中のは一緒にしていいのか?

277 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 16:54:33.28 ID:lKxfyz5Y
岩村城も東美濃争奪戦の時に何回もあっさり落ちてるのに
信忠は数万の大軍で押し寄せて
支援0で孤立してた岩村城を半年もかかって自力では落とせず騙し討ちに頼る醜態っぷり。

278 :13:2014/06/01(日) 17:01:20.15 ID:2dkPg5a+
>>94
キャストの年齢の誤謬
戸田菜穂(39)→(40)
三池怜菜(12)→(13)
阿知波悟美(54)→(55)
中川翔子(28)→(29)
入江甚儀(20)→(21)
佐戸井けん太(56) →(57)
新納敏正(58)→(57)
大谷直子(63)→(64)
川野太郎(53)→(54)
中村倫也(26)→(27)
ピエール瀧(46)→(47)
三浦孝太(29)→(30)


主人公との年齢差の誤謬と表記落ち
黒田休夢(叔父/1525-1594)…→(叔父/1525-1594)+21…
妙春(同母妹/1555-1626)…→(同母妹/1555-1626)-9…
妙円(同母妹/1556-1618)…→(同母妹/1556-1618)-10…
井手友氏(叔父/1538-1569)+12…→(叔父/1538-1569)+8…
小河信章(良利嫡男・黒田家臣/1554-1593)…→(良利嫡男・黒田家臣/1554-1593)-8…
織田信忠(信長長男/1557-1582)…→(信長長男/1557-1582)-11…
高山右近(1552-1615)-8…→-6…
岩佐又兵衛(村重の子/1578-1650)…→(村重の子/1578-1650)-32…
茶々→淀殿(秀吉側室/1569-1615)-21…→-23…
石田三成(秀吉家臣/1560-1600)-13…→-14…
尼子勝久(1553-1578)-6…→-7…
斎藤龍興(1548?-1573)-2…→(1548?-1573)
大友義統(1558-1610)-10…→-12…

また、カッコ等が全角、半角が混在している。

参考:6月生まれのキャスト
6/3 柳下大
6/4 山路和弘
6/5 金子ノブアキ
6/21 佐藤尚宏、笛木優子

279 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 17:24:34.73 ID:M4/sqUBe
>>278
大変お疲れさんと思うが、これって役者の誕生日いつも考慮しないといけなくなったら
スレ立てする人が大変になってなかなか立ちにくくならんかなぁ?
ちょっと心配になってきた

280 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 17:34:02.48 ID:zBckkyqG
>>278
検証乙です
金子ノブアキさんとかはもう出番は終わってるので誕生日が来たからといって
年齢を更新するのはちょっと変な気がするんですが、ルールとかってあるんでしょうか?

>>279
役者の年齢が入ってると参考になるんですが、スレ立て時の手間の心配については同感です。

281 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 17:44:27.83 ID:Rr9pXiQK
>>273
本当っぽい話知りたかったら市販されてる史料見るのが一番早いよ。
ドラマ板で言うのもなんだけど。

個人的解釈では、各武将の存続したしないは身分で分けると分かりやすい。世間では性格に理由を求めようとするけどね。
村重は身分低かったから生き残った。官兵衛も低かったんでしょう。身分と出身地見ると裏切った可能性もありそうだがそこは分からん。

282 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 17:51:57.20 ID:ftxOevvg
>>273
本当の史実の話は大方長文の人が書いている通り。
あとは各県の郷土史料とか、家わけ日記とか、大日本史料とか読んで補強すると良い。

283 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:02:15.43 ID:ftxOevvg
>>273
結構勉強になるスレだよ。
史料も詳細に書く人がいて、タメになる。

284 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:07:06.91 ID:s66I1Up9
皆様どうもありがとうございます。
長文の方も、その他の方も。長文の方は一般的なイメージに反して信長は無能なんだ説を力説されていてそれはそれで面白かったです。

荒木生存の謎と秀吉とのつながりがイマイチ良く理解できていませんが、もう少し調べてみます。

285 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:19:40.97 ID:2dkPg5a+
キャストのテンプレ貼りに年齢と主人公との年齢差等は必要ないと思います。
八重の桜では年齢を入れて貼りつけていましたが年齢のフォローも大変です。
また気軽に誰にでもスレ立て、テンプレ貼りできるほうがよいと考えられます。

286 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:25:46.43 ID:7kntuFXk
徳川慶喜「卑怯者が〜!」

287 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:33:57.33 ID:7uRLS0Pg
>>213
軍師キャラがそばで参謀のようなことしてくれる物語と違って
実際のところは、荒木が大した兵を連れてない官兵衛を囚われのふりして自分の側においておいてもメリットがないでしょう。
寝返ってくれるなら姫路に帰って兵を挙げろと頼むとこだと思います。

288 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:38:22.53 ID:s66I1Up9
>>287
なるほどですね。
史実通りなのか分かりませんが、ドラマでは信長がカンベイの仕業じゃ的な発言をしていましたよね。単品でもそれなりの価値があった、あるいはあると認識されていたのではないでしょうか?

289 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:45:54.67 ID:WzETIjs2
九郎右衛門の殺陣カッコよすぎ掘れた

290 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:48:28.80 ID:v+jfk7Vs
官兵衛の復帰後の絵面はなかなかいいな
ただ、介護ホームドラマ突入の予感

291 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:49:13.01 ID:4TUim74I
しょっぱなからしょもないコントみたいな展開で萎えた
ダメだなこのドラマ…

292 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:49:29.31 ID:kb3JYX59
あの赤ちゃんは岩佐又兵衛になるのかね

293 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:51:04.42 ID:EGwVQAkM
半兵衛と村重の壊れっぷりと突入時の殺陣はよかった

294 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:52:18.92 ID:d/6gYCvS
半兵衛・・・
だしも可哀想に
村重役の人は狂気が出てて上手いな

295 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:53:26.02 ID:MfaK3g8A
荒木関連の話は史実でどうなるか知らない方が楽しめるだろうな

296 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:55:29.71 ID:WzETIjs2
今回見終わったあと手に汗が
めっちゃ力入って見てたわw
面白いーーーしかしだしちゃんが。・゜・(ノД`)・゜・。

297 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:56:33.49 ID:WGHcDW2W
これからどんどん死ぬ

298 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:56:54.16 ID:AFZlozrw
相手が強勢なのに力攻めしてどうすんだよw同盟を切り離して和睦に持ち込み
周辺勢力を切り取れば家康などあとからどうとでもできる。
家康は小牧戦線の維持しかできやしない。そんなに強いなら秀吉が弱いうちに
大坂を攻略したらwまあ合戦する理由もなくなって手詰まりで臣従したんでしょ。
政略で秀吉の勝ちは明らか。長文バカはそれこそ局地戦の結果しかみない。

299 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:58:02.42 ID:WzETIjs2
いつの間にか光の中の人とだしの中の人が入れ替わっても文句言わんよ

300 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 18:58:53.93 ID:EI9tYCrf
桐谷だし、可愛すぎる。来週で見納めか。
中谷はいつも眼がうるうる状態でさすがにうざい。

301 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:00:41.37 ID:AFZlozrw
武田も上杉も強いんだったら織田の本拠を衝けばよかったんだよ。
そんな力はなかったし、宥めすかされて時間を稼がれて武田は滅亡
上杉も寸前までいった。一武将の柴田にすら勝てない状況になってね。
信玄も謙信も戦は上手いが、所詮田舎大名。

302 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:02:56.92 ID:E4jRZTAK
村重役とだし役はいい役つかんだなと思うわ
初登場時はちょっとお調子者のアニキとちょっと世間知らずな美人嫁みたいな雰囲気だったが
ここまで化ける役だとは


村重役は意外と最終回近くまで出番あるのかな?

303 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:03:28.67 ID:bY098MWX
信玄は強いけど武田は過大評価なのは長篠でわかる

304 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:04:50.70 ID:dKjrE+iD
九郎右衛門がカッコよすぎて禿げた

305 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:05:54.65 ID:gMILJXhZ
桐谷はこの大河でいいと思ったわ。
可愛すぎる。

306 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:07:21.32 ID:N5696jkV
天動説が主流の時代なのに地球は丸いって発想はあるんだな

307 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:10:14.28 ID:xaWbG8vB
でも信玄の強さって無駄に強いって感じじゃね
俺後北条ファンなんだけど、三増は許せても蒲原城は悔しくて悔しくて・・・

308 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:15:44.47 ID:2ViOUcUy
生まれ変わったら謙信の家臣になりたいby信玄

309 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:15:45.56 ID:cd4+BcjM
>>294
民放で見たらがっくりするぞ
下手すぎて

310 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:15:50.37 ID:OzkxHBo1
桐谷だったんだな。
何度見ても井上真央にしか見えなかった。

>>302
>村重役は意外と最終回近くまで出番あるのかな?

間違いなく、ある。

311 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:16:45.52 ID:cd4+BcjM
>>299
誰も気がつか無いと思うよ

312 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:16:56.85 ID:N5696jkV
厳重に包囲してるはずなのにあっさり逃げられるって
そりゃ信長も切れますわ

313 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:22:09.23 ID:cd4+BcjM
>>301
専業化していった織田に比べて上杉は屯田兵だからな
農繁期は攻めることもできない
専業化するほどの経済的発展はできてないし。

314 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:23:55.48 ID:cd4+BcjM
ま、ともかく織田は上杉に貢ぎ物を沢山しているから
怖かったのは間違いないだろうね。
一戦での強さは格が違ったようだから。

315 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:27:10.45 ID:WzETIjs2
だしを嫁にしたい
気丈で素晴らしい

316 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:28:52.29 ID:v+jfk7Vs
テルとはさっさと離縁したいよな
涙目おばさんだし

317 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:29:31.68 ID:AFZlozrw
相手が戦バカだからいかに宥めすかせるか、自尊心を満足させるかしかない。
まともに戦ったら痛い目にあうだけ。で、負けても致命傷にならなければいい。
手取川で負けても大勢は何も変わらない。謙信が近江にでてこれるわけないし。

318 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:30:57.16 ID:EGwVQAkM
今日も開始早々涙目でうげぇってなった

319 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:37:20.76 ID:85UOCRKJ
光の涙と松寿の稽古は毎回入れなあかんのか
だし、最初は桐谷時代劇合わんなーと思ってたけど慣れたのかすごくよく感じた
あと九郎右衛門は素晴らしい

320 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:40:19.56 ID:4TUim74I
>>319
九郎右衛門の中の人は風林の時も良かったよ

光の泣き顔はマジにキツくてしんどくなってきた

321 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:41:27.00 ID:HW3Q8V3Y
>>298
秀吉は会戦そうそう信雄分国の伊勢・美濃・伊賀・尾張・信濃の一部が秀吉方になだれをうって離反し
家康重臣の石川まで篭絡されかかっている状況で、135000でわずか16000程度の信雄・家康相手に主力決戦挑むという
今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな戦闘条件で
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

322 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:42:11.26 ID:+SMq5LZ/
予告で処刑されるまえの「だし」が真っ白な服を着ていたのに違和感。

豪華な着物を着た上臈たちが家畜のように河原で屠殺される様子が
ショックだったって記録に書かれているだろ。

323 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:42:17.44 ID:poy7MnXQ
実際に国力の割合からいえばよってたかるハエを追い払うくらいのヌルゲーの戦争しか残ってないのが秀吉。
しかしそんな今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな超絶ヌルゲーで
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん

324 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:42:52.27 ID:v5pSN/wu
実際に秀吉は自国の兵力総動員して信雄相手に短期決戦挑んでガチ負けしてるし
その後も諸城を攻めては撃退され攻めては撃退されあげくは浜田・蟹江・前田・下市場・長久保などの諸城を奪回されたりまでしてるし
夏の対陣のときは丹羽勢含めて16万で出兵してきてるのに
家康を潰す気がなかったとか多方面作戦が大変だったとか言い訳もいい所だな。
多方面作戦敷くなら最初から対信雄戦線放置するか最低限の抑えの兵だけ残して雑賀や四国やらに先に出兵して滅ぼしてる。
同盟者が馬鹿みたいに多い秀吉からすれば多方面作戦で敵を同時に侵略するくらい国力的に容易な芸当なのに
主力全て対信雄・家康に向けた戦闘ですら全くといっていいほど戦果があがってないのに

325 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:43:27.73 ID:yfo66BXJ
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

326 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:44:31.43 ID:kPh8V6NR
信雄家康は秀吉に圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で1万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

327 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:45:23.95 ID:lTCXeE2s
秀吉は元々家康を潰す気満々でいたが家康どころか雑魚の信雄に主力決戦で大敗したので、結局家康に土下座して関八州240万石・チート官位・秀吉縁戚の地位・五大老筆頭まで献上するハメになっただけ>>22-29
秀吉は小牧長久手合戦後でも家康を潰す気満々で出兵計画立てまくってたが
天正14年初頭の出兵直前になるとビビリまくって家康に信雄を送って仲介したり母や妹を差し出したりして土下座してるからな

328 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:46:00.60 ID:V0LDfKAi
家康は小牧長久手後でずっと秀吉に反抗して、交戦の準備進めまくって、秀吉の上洛命令無視して
諸城の改修やったり浜松会議開いて諸将から人質召集したり会戦準備やりまくってたんだから
攻め込むだけの名分は十分あったし、秀吉も出兵する気満々で、直前まで出兵計画立ててたのは
一柳・木曽・真田・上杉などに宛てた書状でわかる。
結局秀吉は家康にビビリまくって直前で信雄に仲介頼んで、母や妹を差し出して交戦を避けただけ。

329 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:46:38.50 ID:kPh8V6NR
(戦略的不利な状況で)同時多方面作戦とか相当妄想だな。秀吉は諸城にほとんど抑えをおかなくていいくらい
同盟者が多く、岸和田ではわずか6000の中村が一揆勢を撃退とかやってるし
長宗我部なんてまだ秀吉方の十河や河野や四国に派兵してきた毛利に苦戦して、70万石程度の四国制覇すらできてないじゃんよ。
逆に家康の方が上杉対策や、関東に乱入する風聞の北条対策で大量の兵力を領内に残してたから、よほど長期戦不利だわ。
結局秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
土下座能力はチートだったので 信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

330 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:47:02.71 ID:V0LDfKAi
秀吉のいない豊臣方は中々敢闘してるが秀吉のいる尾張口の部隊はハナクソみたいな戦果しか挙げてないどころか、配下も殺されまくってる。
秀吉はそもそも背後の心配が全くないから
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1299835153/440-447
のように領国中の兵力総動員して短期決戦に臨んだが、秀吉の指揮采配能力があまりにもクズすぎたせいで
わずか16000の雑魚信雄・徳川勢に10000人殺された上に、その後の攻防でも下記のように膠着状態に陥ってる。

331 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:47:46.12 ID:V0LDfKAi
>>家康は小牧戦線の維持しかできやしない

信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。
家康のいる小牧山周辺に2万以上の兵力を置いて動けなくした上で家康が後詰にこれない木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の小城数城をダラダラ攻め落とすのがやっとだったじゃん。
蟹江合戦という、瀧川の作った大チャンスも秀吉のいた大垣から眼前の距離にいた自軍の10分の1程度の兵力しかいないと思われる
家康相手にビビリまくって大阪までヘタレ敗走してるし。

秀吉が優勢だったのは伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだしな
伊賀も抗戦するものがろくになくただ降伏しただけだし
こんな居留守泥棒的に奪った南伊勢と伊賀を以ってその後の攻防も無視して秀吉優勢とか馬鹿かと
不意打ち的に尾張上陸・南伊勢居留守泥棒ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

332 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:48:39.74 ID:xaWbG8vB
なんでここまで人の嫌がることをして楽しいのかなこいつは

333 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:52:30.25 ID:MfaK3g8A
>>332
発達障害としか思えないね

334 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:52:40.75 ID:cd4+BcjM
>>319
だからこっそり入れ変えようよ。
誰も気がつかないって。

勘兵衛「久しぶりだな。ずいぶん綺麗になったな・‥」

335 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:52:48.19 ID:nwD7ENCc
>>332
bot

336 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:54:53.95 ID:V0LDfKAi
>>相手が強勢なのに力攻めしてどうすんだよ

秀吉の当時の国力 畿内800万石+上杉50万石+毛利120万石+宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦
宇喜多は岸和田まで援軍出してる。
毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。

>>同盟を切り離して和睦に持ち込み周辺勢力を切り取れば

雑魚の信雄に負けるまではそんな戦略など秀吉は一切考えておらず
配下や大名などに向けて家康を短期決戦で滅ぼす気満々なのを書いてて
実際に領内の兵力総動員して短期決戦しかけて大敗してる。
雑魚の信雄に10000人討ち取られ
各諸城の攻防で、松ノ木・戸木城・東駒野城・河波城では撃退され
信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。

>>そんなに強いなら秀吉が弱いうちに 大坂を攻略したら

いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

337 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:55:09.15 ID:4GCE8V5o
これはbotだわw
なんでそんなことしてるのかはわかんないけど

338 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:55:41.98 ID:HW3Q8V3Y
>>まあ合戦する理由もなくなって手詰まりで臣従したんでしょ

敗戦まみれだった秀吉が、天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを土下座して依頼して
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

339 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:55:47.82 ID:s66I1Up9
長文の方は既に用意されたものを貼りつけている感じなのか、それとも逐次作成しているのか?
非常に詳しい方っぽいので、もう少し数行に収める努力をされると、良いかと。

340 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:59:03.45 ID:s66I1Up9
さぁ、始まるでぇえええ

長文の人も見てきなw

341 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:59:24.07 ID:nwD7ENCc
>>337
片岡みたいな愉快犯

342 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 19:59:25.86 ID:MfaK3g8A
同じ内容のコピペを何度も貼ってる

343 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:00:34.51 ID:IRiQIy2b
さぁて、今日もまた楽しみだ…

344 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:00:52.30 ID:HW3Q8V3Y
>>武田も上杉も強いんだったら織田の本拠を衝けばよかった

武田は織田と交戦するや
瞬く間に織田方の東美濃に加えて、徳川40万石+織田の援軍20000を大破したが
あと一歩というところで寿命を迎えてしまい、時間切れとなった。
謙信は織田と交戦するや、柴田・羽柴・丹羽・佐久間・滝川・佐々・前田といった織田家主力の集合したオールスターを18000の軍勢で大破したが
織田が木っ端微塵にされ、織田家が離反の連鎖で崩壊したところで、謙信が寿命を迎えてしまった。

>> 上杉も寸前までいった。一武将の柴田にすら勝てない状況

上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を9倍もの兵力と佐々長神保ら地元勢力の派遣によってコソドロ的に火事場泥棒されたのに
越中中部〜魚津松倉で2年も食い止めてたし
松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では4ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。


どうみても景勝>>>>柴田(織田家トップクラス)だな

345 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:02:05.16 ID:HW3Q8V3Y
越後に織田軍がなだれこんできたら100%織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では4ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化

346 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:02:57.19 ID:HW3Q8V3Y
越後に織田軍がなだれこんできたら100%織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では4ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化

347 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:03:38.08 ID:caKJAYCE
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな

I森は景勝に破れて長沼奪われているのが4月2日付け上杉景勝書状で確認できる
この後も長沼には島津忠直がいて景勝が指示を出しているし景勝は信濃口の無事を語ったり
仁科方面の警固を命じたりしているのにので奪回されたのは軍記引用のデタラメ
(武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた)森が奪回した記録はない。
4月には仁科方面や長沼の守りを磐石にとか命令してるし(長沼には島津忠直が滞在)
5月になっても富山は取り返されて残念だが信濃方面の守りは磐石で心配はないとか言ってるし
信濃の守り捨てて越中まで天神山まで出兵するくらいだし
この4/2の攻防以来森は長沼奪回はおろか筑摩・安曇郡すら奪回できてない(島津忠直が仁科方面にいるのが4月下旬景勝書状でわかる)

I下越・奥州・北陸・上野方面と全方面に味方がいる状況で動員兵力わずか5000の上杉に対して
長沼城攻防に敗れ、長沼奪回はおろかそれより南の仁科地方制圧すらできなかったのが森。
放置しても全く問題なさそうだな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・下野(20000)
から総兵力7万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

348 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:04:18.39 ID:s66I1Up9
長文の人の話だと、信長も秀吉も、歴史の教科書に載らないレベルの雑魚になってしまうw
まぁ、いいや、始まったで、番組

349 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:04:19.77 ID:IRiQIy2b
長文の人ー。コピペ丸出しだからもう止めとけって。空しいよ。
スレ違いだって何回言われた?

350 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:05:34.61 ID:yeHbY6Xe
ツチローって、イチローを意識して名づけたのか。

351 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:09:50.40 ID:MrjVatq1
>>349
コピペ荒らしに何言っても無駄

352 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:15:37.66 ID:bFQr8JHO
>>348
本来信長や秀吉は動乱の影響で有力者が悉く死んで
各大名家が内訌で崩壊状態だった畿内をコソドロしただけの棚ボタ大名であり
結局家を滅ぼすことにもなったので
教科書に載るべき人物ではなかったが
江戸中期以降の講談や捏造逸話で基地外のようにマンセーされ
それを司馬が間に受けて真実かのように書いたので、現代ドラマでも馬鹿みたいに持ち上げられ、それを大衆メディアが悪質印象操作であたかも事実かのようの受け取ったから
基地外のような過大評価を受けるに至った。

353 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:17:44.89 ID:HW3Q8V3Y
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

354 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:19:19.03 ID:caKJAYCE
信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

355 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:19:39.02 ID:HW3Q8V3Y
史実では信長は斉藤戦に8回くらい負けまくり6回も7回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

356 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:19:56.94 ID:wuiLjJ6m
結果で見りゃ信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね
最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

357 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:20:28.23 ID:HW3Q8V3Y
織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうドラマで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

358 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:20:50.11 ID:h7cZFMgS
織田家は先代から朝廷とのつきあいがかなり凄くて献金額はダントツトップだったくらいだしね
足利義昭が信長を頼ってきたのも半ば必然といえるし、斉藤が幼君でクーデター騒ぎまで起きる始末で
ろくに抗戦する者もいなく降伏ばかりだった上に浅井や和田ら甲賀衆が斉藤攻めに援軍覇権してくるし
美濃制圧後の上洛でも浅井や徳川に加えて近江衆山城衆や丹波・丹後・大和の諸将まで織田方で参陣するほど
信長の上洛はお膳立てされてできた棚ボタだったし、その後も信玄・謙信・直正ら名将が次々に病死し、武田・上杉・毛利を始とする大名家は
国内での内乱や内紛、離反、他の敵との対戦などで悩まされ対織田戦どころじゃなかったし
逆に信玄生きてる間は浅井朝倉などに滅亡寸前まで追い込まれてるし
この辺をどううまくドラマにできるかだね

359 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:22:55.05 ID:h7cZFMgS
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

360 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:24:23.65 ID:AFZlozrw
景勝の頃で上杉が支えられるわけないだろ。
どこに味方がいるんだよw本能寺の変がなければ武田と同じ運命。
そもそも謙信が率いなければ上杉勢など雑魚。
最上にも伊達にも勝てないくせに。家康と戦うなら佐竹を引っ張り込まなければ
勝負にならない。戦う前に条件整えられないのが田舎大名だってんだよ。

361 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:27:18.86 ID:AFZlozrw
>>359
結局、織田に負けてんじゃん。お得意の騎馬突撃で安土落としてたら
評価も変わったんだろうけどね。まあありえないわな。

362 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:29:57.80 ID:45vF9bFL
ドラマは楽しいのに
スレは悲惨だねーw

363 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:32:15.46 ID:LVEGKyoO
かまって欲しくてコピペしてるんだろ
スルーできないのかな

364 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:36:36.39 ID:IRiQIy2b
ちゃんと黒田一成のフラグも拾っておくんだなぁ

365 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:38:39.46 ID:cd4+BcjM
NGワードでほぼ全部消える
なのでコピペ。

366 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:42:45.45 ID:MrjVatq1
官兵衛爺さん助かって良かったね

367 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:43:07.39 ID:I1q6h0r2
今のところ、今回が最高だな

368 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:43:38.21 ID:IMPU6IzU
さっき牢屋で最後に官兵衛がつぶやいたのが、ぼそっと言ったのでわからなかった。
誰かわかった人教えてください。

369 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:43:55.01 ID:IYrmUj02
預かるって言った子は預かるの?

370 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:44:03.31 ID:I1q6h0r2
もしかして三木攻めはスルーかw

371 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:44:14.42 ID:KJOTnZZh
>>365
登録してるngワード教えてください

372 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:44:21.12 ID:h7cZFMgS
>>360

上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を9倍もの兵力と佐々長神保ら地元勢力の派遣によってコソドロ的に火事場泥棒されたのに
越中中部〜魚津松倉で2年も食い止めてたし
松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では4ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。


どうみても景勝>>>>柴田(織田家トップクラス)だな

373 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:03.85 ID:mNutdT2/
来週もまた光の泣き顔

374 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:04.48 ID:s66I1Up9
良かったね。
てか、毛利って、なにゆえここまで渋ちんなの?
勝てるものもダメにしているような気がするのだが。何か合理的な動きなのか?これは

375 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:08.65 ID:WGjNxXbo
今回、、サイコでした

376 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:19.64 ID:/o3bR4Al
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < おのれ信長ぁあああ!
       `ヽ_つ__つ
              ジタバタ

      _, ,_
     (`Д´ ∩ < おのれのぶながぁ
     ⊂   (
       ヽ∩ つ  ジタバタ
         〃〃

377 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:23.45 ID:dFvh9zkr
今年の大河はあたりだなー

378 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:40.08 ID:HW3Q8V3Y
>>最上にも伊達にも勝てないくせに
伊達は松川合戦で瞬殺した。
最上は瞬く間に諸城攻略し速攻で滅亡寸前まで追い込んだ。

379 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:47.21 ID:LNFKH3y5
火縄銃自殺って初めて見た

380 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:47.74 ID:Fc8H8hyz
>>376
まさにこれw

381 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:48.78 ID:9CHSYFLC
今週はあんま盛り上がりポイントなかったな。
村重が本格的に壊れただけか

382 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:45:58.76 ID:rmhgwNIs
>>369
後の石田三成だよ

383 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:00.02 ID:B+R0tDV3
>>376
これを見に来た

384 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:07.47 ID:dFvh9zkr
三木の干殺しは軽く流されそうだな。

385 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:11.94 ID:Z2Uq1t4d
>>376
これ爆笑したわ

386 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:14.85 ID:LNFKH3y5
>>376
本当このAAまんまでワロタ

387 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:15.09 ID:h7cZFMgS
結果で見りゃ信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね
最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

388 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:17.92 ID:qdJO4GeT
面白かったじゃん

389 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:27.75 ID:z12bEgIZ
>>379
毛利元就で井上元兼がやってたお

390 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:30.32 ID:z/K3e13/
やべえ泣いたわ

黒田三銃士よくやった

391 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:33.40 ID:MfaK3g8A
>>368
子供を自分が預かるって言ったんだよ

392 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:38.91 ID:rwU28yy2
いやあ、今日も面白かったな。
村重の発狂具合がまあまあいい感じだったじゃん

393 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:39.86 ID:3BEbHWj5
ハンサムな半兵衛が亡くなってしまったわ><

394 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:40.74 ID:r+jLVGqt
何か予告で村重ちゃんがじたばたしてた

395 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:46:54.41 ID:AgD0cuD0
牢番誰に斬られたか見逃した…

396 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:47:14.61 ID:HW3Q8V3Y
つうか平城の魚津城と違い
須田が籠城していた松倉城は鬼のような山城だからなー。
これ放置して親不知なんて通過しようもんなら挟撃されるだけだし
上杉水軍にも横っ腹を襲われ逃げ道もなく柴田軍消滅だろ。
天正11年4/17に景勝が糸魚川の新城に兵を入れてるから
糸魚川にも備えを構築準備してただろうし。

397 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:47:16.30 ID:VAFKCYCr
しかし官兵衛があの環境下で8か月だか生きていられたというのも、
奇跡的というか信じ難いような気がする。
史実としてホントにそんな長期間だったのか…?
同時に、村重がそんないつまでも毛利の援軍待ってたのも変だし。

398 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:47:32.28 ID:ACusGM8j
火縄銃自害は毛利元就の井上元兼のオマージュかな?

399 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:47:48.25 ID:lKxfyz5Y
しかし上杉は30万石を維持したのに較べて
織田は旧主だからと、朝鮮出兵陣の壮大さを
見せびらかせたい秀吉に家を再興してもらって
滅亡からおこぼれ復興させてもらっただけの
大名ですらなく、コジキ衰微高家だもんなぁ。
織田信雄系→2700石
織田信高系→2000石
織田信貞系→700石
もう、目も当てられないわ。

400 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:47:54.72 ID:dFvh9zkr
あの牢番はなんていう役名?
今回の中で一番よかった。

401 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:47:56.60 ID:jQRMoQKK
預かるって言った子が養子になる子か

402 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:03.20 ID:xs2nwWp6
>>374
制海権確保が援軍派遣の絶対条件だったが織田方に取られてしまったため出すに出せなかった

403 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:09.50 ID:DNjdLQgw
序盤に比べてスイーツ展開が減ってきて別なもの見てる感じ

404 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:21.33 ID:EO93tZYZ
鶴太郎ってどうなったんだっけ?

405 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:28.61 ID:rnhscjC+
      _, ,_
     (`Д´ ∩ < おのれのぶながぁ
     ⊂   (
       ヽ∩ つ  ジタバタ
         〃〃

406 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:36.01 ID:nwD7ENCc
九郎右衛門のフクロウの術上手すぎワロタ

407 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:38.35 ID:j5Q0BDUe
>>397
もうすこし居心地のいい環境だったんじゃないか?
ほんとにあれなら、1ヶ月もたんわ

408 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:38.75 ID:LiFEPJRC
>>369
預かる
次男が黒田24騎の一人になるけどあの子かは不明

409 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:41.39 ID:39l4hKBQ
>>379
「元就」で鶴太郎が
「これが新しい時代の死に方じゃ!」とか
言いながら火縄銃自決をやってた

410 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:42.40 ID:IYrmUj02
>>382
それは違う

411 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:43.18 ID:PxmiT0yy
>>395
天守になだれ込んだ兵に槍で付かれて討ち死

412 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:48:50.13 ID:SWGyyON6
面白かったわ
それなりに泣けたし盛り上がったし
もう今回が最終回でいいや

413 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:00.80 ID:dFvh9zkr
八郎きゅんのお坊ちゃんぶりに萌えた。

414 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:11.93 ID:3BEbHWj5
>>400
門番良かったね

415 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:27.75 ID:9CHSYFLC
>>403
そりゃ、官兵衛の周囲が実戦に入ってきてるんだからな。
初期のころは戦闘はあっても全面戦争じゃないしな。

416 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:30.04 ID:AgD0cuD0
>>404
もうすぐ逃げ出す

417 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:35.82 ID:VlZS6mtn
来週のジタバタ荒木はAA加工されまくりそうだわww

418 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:36.97 ID:K44ABFIf
子供助けるって言ってたから脱出の時に一緒に連れてくのかと思ったらそんなことなかった

419 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:38.09 ID:IEbCzm7s
>>404
来週以降あばばばばばばってなるから期待しとこう

420 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:38.74 ID:MjIFqfny
しかし、官兵衛はどうやって生き延びたんだ?
あんな日も少ししか当たらない、水は漏る、食い物もないのところで

421 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:49:40.66 ID:HW3Q8V3Y
新発田の乱や御館の乱につけこんで9倍もの兵力差と調略で加賀・能登・越中中部まで
楽に火事場泥棒したのにそこから越中45000信濃森6000上野滝川18000下越新発田+伊達葦名20000と
合計10倍以上の兵力差で周辺から攻め込んで
2年も越中中部〜魚津松倉の短い区間で2年も足止めくらう雑魚織田軍じゃ
そっから先の難所越えするなんて無理

422 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:11.56 ID:11zP1uIQ
半兵衛が死んだが、本日も荒木に全部もっていかれた模様。

423 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:14.41 ID:Fc8H8hyz
まあ食い物はそこそこ貰ってたやん

424 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:17.24 ID:h7cZFMgS
御館の乱
家中二分。武田北条伊達蘆名が敵方でこぞって国内出兵
これで当初は景虎優勢なほどだったが武田北条の大軍が迫りくる中
本城と枝城の連絡を復旧して逆転勝利
天正8年〜天正10年
9倍もの圧倒的大軍で御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化したところ狙って迫りくる中
越中中部〜魚津松倉間で2年も敢闘。長沼攻防で森長可撃退
本能寺後
信濃を北上してくる徳川勢4000を二年連続で撃破(麻績・青柳の戦い)
長久手戦でも徳川方軍勢をほとんど領国に残させるほどの貢献を見せる
上野でも北条の軍勢打ち破り北進阻止。同時に佐々も越中に足止めし
八幡原の戦いで新発田も新潟津から駆逐し蘆名義広にも大勝。

ちなみに上杉の動員兵力は5000程度で、北信4郡と佐渡と出羽庄内が加わった小田原合戦時でも1万そこそこ。
どうみても景勝は強いです。本当にありがとうございました。

425 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:23.03 ID:LiFEPJRC
>>395
天守への乱入のシーンで腹に槍を2本刺されて死んで横たわってたよ

426 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:33.80 ID:66EOOfnQ
福岡県民だが長政公を助けてくれた竹中半兵衛様の墓参りにいつか行こうと思う。

427 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:43.45 ID:WzETIjs2
いやもうほんと面白いわ
半兵衛とだしが死ぬのは悲しいが…

428 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:54.74 ID:dFvh9zkr
牢番の子供はコマンド入力で犬攻撃するキャラになる。

429 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:55.48 ID:AgD0cuD0
>>411
ありがとう
てっきり官兵衛救出隊の誰かかと思った

430 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:50:58.73 ID:MfaK3g8A
>>420
牢番が親切にしてくれたから

431 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:01.27 ID:r+jLVGqt
半兵衛もいなくなったし、だしもいなくなるし。
魅力的なニューカマーが必要ですな

432 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:01.72 ID:HW3Q8V3Y
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・上野(20000)
から総兵力8万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

上杉37万石程度(御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解)に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で9倍の兵力差でもって
2年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

景勝>>>>>>柴田

433 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:02.66 ID:ucpG8n11
光の涙良いじゃないか
いまは毎週のようにやってるが無くなったら寂しくなるぞ

434 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:07.95 ID:IRiQIy2b
どう考えてもあの子供は黒田一成でしょ?

435 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:16.58 ID:4pkfu9VH
作り話だよ土牢は。
ネズミ、蚊、排泄物垂れ流し、感染症で死ぬよ。
食べ物も水もわずかしかないし。

436 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:17.21 ID:d/6gYCvS
予告で村重がじたばたしてたが自分が蒔いた種だろう
信長が半兵衛に手玉に取られたと言っていたのは松寿の件?
ところでだしと光ってどっちが歳上?だしの方が言動がしっかりしてて歳上に見える

437 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:18.48 ID:v+jfk7Vs
子供預かるとか言ってたけど、
牢屋からさっさとでて、どうやって回収するんだよ

438 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:20.57 ID:afM0gxW5
荒木は道の糞ってレベルじゃねえ畜生ぶりだな

439 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:26.38 ID:Ycm1Mxrv
牢番キャラも演技もよかったな

440 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:26.74 ID:yCijUwjL
いい役をもらったとはいえ、だし役の中の人は演技上手くなったな
最初はすごく不安だったが
来週退場でちょっと寂しいわ

441 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:28.60 ID:SWGyyON6
半兵衛の美しい顔に秀吉の鼻水が垂れるんじゃないかと
気になって仕方がなかった
いいシーンなのにw

442 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:39.78 ID:dFvh9zkr
セリフが全体的に聞き取りにくい回だったな。

443 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:41.02 ID:39l4hKBQ
次回は「半兵衛の遺言」かぁ
ほぼ毎年「○○の遺言」ってサブタイがあるなw

444 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:53.77 ID:IbfRQxlr
村重の清々しいまでのクズっぷりは良いね
今後もう暫くは物語に絡んでくるよな?

445 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:54.59 ID:LiFEPJRC
>>400
加藤又左エ門だったかな

葵で保科やったり
GOの真田やってた
父親が有名な悪役俳優

446 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:55.81 ID:vPT79SxV
半兵衛の死と有岡城落城をもう少し詳しく
http://kanbee.taigadrama.org/main/himeji13.html

447 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:51:58.14 ID:VlZS6mtn
ここからは光秀がクローズアップか。
そして、家康登場。

448 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:00.52 ID:EaMIYK6d
>>426
足腰丈夫なうちになー

449 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:07.26 ID:HW3Q8V3Y
米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
実高で水戸徳川家(20位)や越前徳川家(18位)を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。


柏原陣屋      3万石未満    2万石とされる。 
兵庫県丹波市 織田信包系だったが慶安3年に改易し天領。
信雄系の宇陀藩で信武が発狂し宇陀崩れを起こして宇陀藩が改易されたことから
元禄8年に柏原藩が再興され信武の子が入る。
大名ではないので当然に城もなく陣屋。もちろん幕府に遠慮して城を作らなかったわけでもない。
信長以来の名族という理由だけで城主格にしてもらった為に
現代ではここを藩と呼称することもあるが
そもそも藩という言葉自体が明治以降の造語。
年貢軽減愁訴・百姓一揆・打ち壊し騒動が頻発する超絶貧困藩


天童陣屋       1万石未満    2万石とされる。 
山形県天童市 信雄系 「裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
で有名な奥羽で南部藩と1、2を争うの超絶貧困藩 天保元年に城主格にしてもらう。
上野国小幡藩時代の不祥事で信長以来の名族としての特権を全て剥奪されて出羽へ飛ばされた。


芝村陣屋   1万石未満  9000石とされる。
奈良県桜井市 有楽斎系 百姓が死ぬ覚悟で藩を大批判したいわくつきのキチガイ藩で
藩の借金が銀2693貫と言う途方もない額に膨れ上がる始末。城主格にしてもらう。


柳本陣屋      1万石未満    まったく不明
奈良県天理市 有楽斎系 陣屋
他の織田系と同様に嘉永5年に信長以来の名族ということもあって城主格にしてもらう。
重税の末に武器を持たない百姓の叛乱に対してガチで織田軍が絶滅戦争をした地獄の超絶貧困藩


遠い江戸への参勤交代あるし、織田は相当に貧困だったろうね。

450 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:26.02 ID:WzETIjs2
>>440
まじでこの大河のだし役で一皮剥けたと思う

451 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:43.00 ID:IWJX4J2Z
>>434
だな

452 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:45.61 ID:AFZlozrw
山城に籠って凌いでどこから援軍がくるんだよw。
バカじゃないの。そんなのいずれ落とされるに決まってるわ。

453 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:53.79 ID:4I/lMh75
信長がクズ過ぎて北の将軍様と同類にしか見えない

454 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:55.22 ID:DyCcTx44
半兵衛の一人称って最初から「わし」だったっけ?

455 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:58.23 ID:stEmJdX1
今日の演出はメインの田中健二か
話の動きが良くて引き込まれた
三人組と牢番が特に良かった
村重の茶道具の配置も良かった

456 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:52:59.24 ID:dFvh9zkr
なるほど一成か。
じゃあ、牢番は加藤なんとかってやつか。

457 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:53:06.31 ID:rg2L8qka
てるは毎回泣いて泣き虫さんだなあ
今日は黒田一成を横たわって見ている絵面がよかった

458 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:53:17.36 ID:EaMIYK6d
>>441
母が悲鳴をあげて顔をそむけていたww

459 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:53:25.05 ID:qdJO4GeT
>>444

秀吉のお伽衆になるから、また出てくるべ

460 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:53:26.54 ID:lBDGShpg
今日も面白かったわ

461 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:53:34.68 ID:AgD0cuD0
宇喜多さん急に弱々しくなって寂しいな

462 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:53:44.04 ID:VlZS6mtn
>>450
でも、連ドラで主要キャストやらせるときついんだろうな。

463 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:53:47.01 ID:IRiQIy2b
>>435
まぁ全部が全部ホントとは言えんかもしれんがな
だからって軟禁だったとは思えんよ

464 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:54:13.14 ID:nwD7ENCc
織田家臣団の地球儀のくだりはいらんかったな
二回目やし

465 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:54:14.82 ID:EVUnUFsx
史実の官兵衛も、監禁後は足に障害が残るわでかい瘤が頭にできてるわ皮膚病を
患うわの状態だったそうだから、土牢ほどかは知らんが酷い環境だったんだろう。

466 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:54:18.97 ID:qFyGB4Ht
救出されたのに何故か全く感動できなかったのは何故だろう・・・・

467 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:54:23.55 ID:MjIFqfny
荒木ティ「ワシは生きるのじゃ。生きていれば信長に負けたことにはならんのじゃ」
村次(もうやだこんな馬鹿親父)

468 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:54:28.61 ID:K2JvS9Xr
あの牢番、どこぞの家老になるんじゃなかったのか?

469 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:54:33.24 ID:11zP1uIQ
>>455
あの白黒のストップとか、なんだったんだ。

470 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:54:48.14 ID:HW3Q8V3Y
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では3回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち&数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条+今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

471 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:54:54.60 ID:xsAuIYRR
だしは史実ではレイプされまくるのか?

472 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:55:08.23 ID:mwAcDeXK
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石&例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

473 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:55:23.72 ID:HW3Q8V3Y
信長の捏造合戦集

桶狭間=一次資料にないデタラメ
    尾張チート国力&朝廷献金&交易収入で今川より国力上

長篠=実際には1000程度の戦死者(多聞院日記)
   同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川=実際には痛み分け程度 
   信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝 

474 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:55:24.56 ID:AgD0cuD0
>>464
信長「やらせてくれよ!高かったんだから」

475 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:55:32.86 ID:Utx6wWQt
>>420
実際に環境はかなり悪かったようだが、牢番の人のほか
親戚筋とかで籠城してた人がいて世話してたらしい
大河ではその辺カットされてる

あと、牢番は史実では死んでないんだけど、まぁそこは
演出ということで

476 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:55:37.63 ID:JnCc+cnS
秀吉 「殿!宇喜多を調略致しましたぞ!」
信長 「誰が調略せよと言ったか!!!(蹴り)」
秀吉 「ごもっとも!」
信長 「宇喜多は滅ぼせ」
秀吉 「ごもっとも!」

ワラタ

477 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:55:48.28 ID:2UCIUuO1
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康>>>>>>>信長

478 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:55:51.15 ID:IRiQIy2b
>>461
しゃあないよ。直家さんは本能寺の変が起きる1582年に病死するし

479 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:55:59.56 ID:HW3Q8V3Y
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田>>>>家康>>>>>>>>>>>>>>>>雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

480 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:56:06.13 ID:V/fUnAF/
一益ってヘボばかりしてる印象。
よくこれで清州会議に参加できるような所まで登りつめたな。

481 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:56:08.01 ID:EI9tYCrf
光の演技過剰では泣けないが、だしが抑えた演技で何故かほろっときたわ。

482 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:56:31.32 ID:dFvh9zkr
のちに関ヶ原や大坂の陣で活躍するガキどもが徐々に出てるのは中々楽しいな。
群像劇って感じがする。

483 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:56:36.89 ID:MjIFqfny
>>461
なんか太ってなかった?

484 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:56:40.51 ID:2UCIUuO1
最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

光秀に殺されて死んだ信長w

最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力0だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

485 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:56:41.85 ID:IbfRQxlr
今日、だしがおばさんに預けていた赤ん坊が岩佐又兵衛って事でいいのかな?

486 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:56:56.88 ID:IEbCzm7s
牢番の子供ググッたらすげえ大躍進するんだな
このドラマでも栗山達のように重く扱ってほしいなあ

487 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:57:13.74 ID:nwD7ENCc
黒田家は殿が生きておると泣いてたのに、秀吉と半兵衛は官兵衛が牢に捕まっておるって温度差が違い過ぎw

488 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:57:23.89 ID:HW3Q8V3Y
確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力0だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

489 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:57:30.43 ID:IRiQIy2b
>>480
長文荒らしに同調するみたいであまり言いたくないけど
一益に限らず織田の武将は総じて戦運が無いからね…

490 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:57:36.92 ID:WzETIjs2
九郎右衛門マジ有能
史実でも有岡城内に入り込んでウロウロウロウロしてたらしいからな
あと殺陣がやっぱ最高
御師のピザもちゃんと店開いて情報収集してて、有岡編はまあ満足だ

491 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:57:45.21 ID:39l4hKBQ
鼻がひん曲がるほど、臭かったろうに
そんな風には見えなかったなw

492 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:57:46.17 ID:K44ABFIf
信長の鬼畜っぷりと、光秀の空気っぷり、
それと半兵衛の遺言から行くと、本能寺は秀吉黒幕説でいくのかね

493 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:57:47.69 ID:11zP1uIQ
>>472
意味のない議論だなぁ。

494 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:00.03 ID:2UCIUuO1
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりw
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなw
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

495 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:01.74 ID:/R7s22B2
>>476
あんちゃん信長迫力なさすぎで萎えた
やっぱ秀吉役が同じだから渡信長と比べてしまう

496 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:06.83 ID:s66I1Up9
>>402
制海権確保は荒木の責任なの?
毛利ぐらいしか抵抗できないんじゃないのかな?
俺ならもう少しうまくやれると考えてしまうのは違うのかな?いまいちよくわからんw

497 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:07.07 ID:wH8l7oS/
牢番…

498 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:18.74 ID:HW3Q8V3Y
史実では信長は斉藤戦に8回くらい負けまくり6回も7回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

499 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:28.54 ID:8QmzGo1H
再来週よりだしと光のキャスティングを入れ替えさせていだたきます
ご了承ください

の展開まだー

500 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:29.81 ID:vQC7BVPg
>>470
そうだね結局は田舎大名で貧乏な武田の勝ちだよね

501 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:41.55 ID:j5Q0BDUe
救出された官兵衛って、排泄物や垢で無茶苦茶臭いんじゃないか?
有馬まで背負ってく家臣かわいそう

502 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:42.98 ID:SWGyyON6
ラストの太兵衛の「殿は生きておいでにございます!」は感動したが
手紙を読んだ光の「殿は生きておられます!(涙)」はあーまた泣いてる、だった

やっぱり女の涙はここぞという時にとっておかないと効果が薄れるもんだな

503 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:44.81 ID:VCgnJoQj
半兵衛があっさり亡くなってしまった…。
官兵衛と関わりが深い人物なんだから、もう少し
時間を割いても良いのでは?

504 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:58:53.90 ID:MjIFqfny
>>475
ほほう 
今日の織田軍突入でその親戚の人も死んだんだろうな

505 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:59:00.41 ID:MrjVatq1
>>374
毛利は尼崎城までは海路で援軍出して有岡城や三木城へは兵糧運んでた。
海路が封鎖されたとか言ってたけどあれは嘘。
尼崎-本願寺間を毛利の武将が自由に往来している。
海路では数万の大軍を送れないため陸路で送るしかないのだが
陸路は宇喜多が織田と内通して動かなかったため封鎖されたも同然になった。
同様に山陰の方でも伯耆の南條が織田に寝返って救援困難になった丹後但馬の国人たちも
続々と寝返り、降伏し因幡も情勢が危うくなった。

506 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:59:39.33 ID:MfaK3g8A
>>503
サブタイから考えて、来週にもっと掘り下げるんじゃね

507 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:59:40.96 ID:nwD7ENCc
序盤、織田の間者が捕まったって三家臣かと思った

508 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:59:41.93 ID:s66I1Up9
>>420
ぎりぎりまで荒木に入れ知恵しといて、戦局やばくなったら、牢に自ら入ってたりしてw
今のカンベイは良い感じの雰囲気だが、清州会議って映画のカンベイだったら、そういうことやりそうw

509 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 20:59:58.96 ID:V0LDfKAi
滝川って史実じゃ攻城戦の調略で活躍しまくってるだろ。
有岡城でも失態どころか
滝川の活躍で寝返りをたんまり出して勝てたんじゃなかったっけ

510 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:00:03.41 ID:Fc8H8hyz
生きるか死ぬかの場面で臭いなんて言ってる場合じゃないだろw

511 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:00:22.22 ID:/XcnXNKZ
御師のピザは舞の海に見えて仕方ない

512 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:00:38.70 ID:AgD0cuD0
>>503
来週まだ出番あるんじない?
過去シーンもしくは幻影で

513 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:01:17.74 ID:WSvSas8A
>>475
牢番は死んでいないどころか、

>黒田官兵衛の従弟で宇喜多秀家の家臣・明石全登を頼り、宇喜多家に仕えた。
>父・加藤重徳は宇喜多家に7年仕えた後、肥後国の小西行長に仕え5000石の家老となり、
>関ヶ原の合戦後、筑前を拝領した黒田長政に招かれ、3000石を拝領して黒田家の家老となった。

514 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:01:40.69 ID:IEbCzm7s
>>507
視聴者にまさかと思わせる演出だな
九郎右衛門がしれっと歩いて行ってワロタわ

515 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:02:02.81 ID:pEziDuKt
のぶなっしー「だし惨殺しろだっしー」

516 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:02:04.06 ID:MjIFqfny
半兵衛は小六を宇喜多の調略に向かわせろと言ったのに
なぜピエールなのか 馬鹿にされてるかと思うわ

517 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:02:10.26 ID:ZbR1C4EW
三成が半兵衛に遺言されてたけど、どうせ言うこと聞かないんだよな〜w
あと宇喜多さんが弱ってきて八郎(秀家)出たのが感慨深い

518 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:02:18.71 ID:dFvh9zkr
職隆 「牢番は・・・牢番は生きて、おる!」
光 「 ( ;∀;) 」

519 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:02:21.53 ID:HW3Q8V3Y
>>374
毛利はどうしようもない馬鹿だったので
対大友戦に忙しいのを理由にぐだぐだいって援軍は一切出さなかった。
それでもって見捨てられた有岡城や三木城は信忠や信雄、滝川らの大軍に攻められて
落された。

520 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:02:26.21 ID:IRiQIy2b
>>513
なんか実は生きてました〜的なことをやりそう
ドラマだし

521 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:02:49.57 ID:zBckkyqG
冒頭、見つかった織田の間者が九郎右衛門じゃないかとハラハラした。
いつか泣かすリストの筆頭はやっぱ信長じゃね?

522 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:02:50.97 ID:WzETIjs2
>>507
すぐ側にしれっと九郎右衛門がいたけどあれめちゃくちゃ危ない状況だよなw

523 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:03:48.94 ID:nwD7ENCc
あら、ガイドブックでは、救出された時に、玉松という童がいるはずじゃ、探して保護せよ、って台詞があったのにカットされたw

524 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:03:49.12 ID:xFtCNgvM
>>482
今日少し出てた八郎ちゃん
出番ちゃんと用意してほしいなあ
八郎ちゃんは本当に豊臣のために頑張ったよ

525 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:04:10.77 ID:MjIFqfny
>>519
息子が親の遺産食い潰した馬鹿なだけでしょ

526 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:04:13.18 ID:0QRXrcFn
宇喜多家も悲惨だよな
徳川の陰謀によってお家騒動起きるだろう戦力分断されたし

527 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:04:20.66 ID:lKxfyz5Y
>>374
毛利がどうしようもない馬鹿なのはいつもの事。
永禄末期から天正3年頃、第二次織田包囲網、本能寺の変、関が原合戦と
何回も天下を取れる棚ボタチャンスに恵まれたが
何回も馬鹿な戦局判断で悉く逃してる。

528 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:04:28.93 ID:/R7s22B2
ひょっとして、注意をそらすために顔見知りの織田の間者を売ったのでは…

529 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:04:38.96 ID:AgD0cuD0
村重が正気だったら危なかったかもね九郎衛門
面識あるし

530 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:04:39.32 ID:WSvSas8A
牢番役の浜田学って、功名でもいい役もらってたし、
このまま退場じゃもったいないんだよなあ・・
本当に「実は生きてました!」かもね。

531 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:04:57.27 ID:MfaK3g8A
>>523
預かるって言ったシーンを入れてるんだから、その台詞もいれるべきだよな

532 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:05:11.39 ID:yxOzHx4l
牢番て浜田学だったのか
龍馬伝では偉くなった弥太郎の回想を聞く新聞記者の役やってたな

533 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:05:29.47 ID:B3QkOoDY
来週のだしちゃんの処遇によっては信長嫌いになるかもしれん

534 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:05:42.31 ID:IbfRQxlr
黒田一成とか岩佐又兵衛とかはもうちょっと解説して欲しいな
あのガキが後の有名人になりますよって言ってくれないと分からんだろ

535 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:05:46.63 ID:MjIFqfny
>>523
来週の縄で縛られていたシーンで探し出すんじゃない?

536 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:05:57.27 ID:xs2nwWp6
>>496
兵員あるいは兵糧輸送船が敵の軍船に攻撃されて沈められるのは、士気の上からもダメージが大きすぎるから
織田制海権の隙を突くとしたら小規模な援軍しか送れないし、結局無意味なんだよ
陸路からの援軍は宇喜多の向背が不明なのでこれも危険すぎた

537 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:05:58.34 ID:3BEbHWj5
>>530
思いっきり倒れてたし

538 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:06:07.32 ID:4ULShMco
>>464
バテレンが命がけで来日
村重が命惜しさに有岡脱出

その対比で信長激怒のための演出でしょ

539 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:06:07.44 ID:AgD0cuD0
>>524
八郎ちゃん八丈島の流刑人第一号だっけ

540 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:06:12.78 ID:IRiQIy2b
>>533
まぁ一族全員斬首ってのは確定事項だと思うが…

541 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:06:22.52 ID:/R7s22B2
息子再登場の場面で補えるからカットしても問題ないと判断したんじゃね?
あとでわかる

542 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:07:03.46 ID:8QmzGo1H
>>533
利家の活躍をご覧あれ

543 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:07:07.75 ID:dFvh9zkr
>>534
とりあえず風呂敷だけ広げといて、
都合によってはスルーする作戦だったりw

544 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:07:25.58 ID:L8YiLXQ0
今回死んでた牢番の人、史実じゃ有岡落城でも死なんかったってマジ?
ぐぐったらその後は宇喜多や小西に仕えて、関が原後に黒田家に家老として
仕えたとか出てきたんだけど

545 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:07:36.00 ID:MrjVatq1
>>526
陰謀なんてないよ
秀家が家をうまくまとめ切れなかったから仕方なく家康が不満分子を引き取っただけ

546 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:07:39.03 ID:jTkcs4ci
村重がただの小物じゃん、これじゃ……

547 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:07:49.37 ID:85UOCRKJ
三成泣きすぎワロス

548 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:07:51.08 ID:MjIFqfny
>>532
未だにドラマデビュー作の七曲署捜査一係のダンク刑事のイメージがある

549 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:08:04.94 ID:WzETIjs2
あーーーだしちゃん助けてくれーーージタバタジタバタ

550 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:08:12.83 ID:MfaK3g8A
>>546
普通に考えても小物だろ

551 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:08:27.53 ID:dFvh9zkr
>>546
これ以上大物に描かれても困る。
こんくらいで荒木はOK

552 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:08:30.96 ID:DyCcTx44
>>454
誰かこれ覚えてない?
今回急に儂になった気がするんだがどうだっけ

553 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:08:52.49 ID:7uRLS0Pg
ずっと囲まれてる三木城の扱いヒドイw

554 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:08:56.10 ID:WSvSas8A
善助が濱田岳でまぎらわいいから
牢番役の浜田学が退場・・だったらいやだなw

555 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:09:19.26 ID:jTkcs4ci
>>550>>551
敵は小物、主人公は出てこない
これでどう盛り上がれと言うんです?

556 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:09:56.95 ID:eyedcEXQ
どっちにしても宇喜多寝返りの時点で村重は詰んでたか
荒木家で見たら、その時点で村重が自害して嫡男が切腹覚悟で降伏を申し出るのが
ダメージコントロールの上で最善の一手になってしまったんだなー

557 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:09:59.81 ID:MfaK3g8A
>>555
小物があがく様を楽しんで見てるけど

558 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:10:01.13 ID:dFvh9zkr
>>555
十分盛り上がったと思うがな。

559 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:10:22.90 ID:/R7s22B2
脚本家は大物のつもりで書いてるんでしょ
不屈の男とかなんとかってイメージで

560 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:10:36.06 ID:11zP1uIQ
>>555
荒木はただの敵ではないよ

561 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:10:41.75 ID:v74FB5eF
>>556
両方とも生き延びてるなあ

562 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:10:48.51 ID:dFvh9zkr
長曾我部はまだ四国統一活動中?

563 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:10:56.31 ID:xFtCNgvM
>>547
ちょっと意外だったよねw
あんなにクシャクシャに泣くとは

564 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:11:17.42 ID:0QRXrcFn
>>545
史実は残ってないけど 
どうも徳川がけしかけた臭いじゃないかぁーのちの関ヶ原で全員徳川についてるし
俺は大抵の徳川がらみの嫌がらせは徳川の仕業と思ってるw

565 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:11:56.85 ID:nwD7ENCc
村重の壊れっぷりが良い

566 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:13:06.90 ID:IbfRQxlr
来週はだしがどんな死に様を見せてくれるかマジで楽しみだわ
思いっきり残酷で悲劇的に見せてくれ

567 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:13:07.26 ID:nwD7ENCc
だし殿は逃げずに健気じゃのぅ
それに比べて旦那はw

568 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:13:08.42 ID:SWGyyON6
>>523
「やっと3家臣に会えた大事なシーンでいきなりこのセリフを言うのは不自然」
という岡田の意見でたぶん次回に(?)変えたと記事にあった
たしかに家臣との再会シーンは胸いっぱいなので、その変更は正解かと

569 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:13:08.50 ID:7uRLS0Pg
>>530
去年出てれば5年連続の出演だったね。

570 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:13:16.44 ID:11zP1uIQ
荒木は人間臭くていい感じ。
それより信長が、ブラック企業の社長に見える。

571 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:13:53.56 ID:s66I1Up9
>>480
最近清州会議の映画見たが、滝川さん、締め出されてましたぜw参加できずって扱い

572 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:14:06.30 ID:zBckkyqG
だしが自害しようとしてキリスト教では自害が禁じられているので思いとどまる場面。
後のことを考えると自害していたほうが良かったんじゃないかもと思うな。

573 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:14:07.02 ID:nwD7ENCc
>>568
いや、直後に言うからこそ官兵衛の人柄が現れて良い

574 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:14:18.58 ID:jTkcs4ci
信長が怖いんで裏切りました!
信長が怖いんで城捨てて逃げます!

全然魅力がないんだよなー

575 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:14:19.55 ID:eyedcEXQ
>>561
史実あんまり知らんけど、あれで生き延びたらKUZZ以外の何者でもなさそう

576 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:14:21.75 ID:v74FB5eF
>>570
ブラックそのもだろ

577 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:15:07.02 ID:7uRLS0Pg
わしが信長に勝つ方法:「生きる」

まあ、村重がほんとに信長より長生きするのわかってて作るセリフだねw

578 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:15:08.15 ID:WzETIjs2
村重の糞っぷりがもう糞すぎて清々しい

579 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:15:10.15 ID:AgD0cuD0
前後のシーンの壊れっぷりに挟まれて影薄いが
村重と官兵衛のシーンも良かった

580 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:15:30.41 ID:dFvh9zkr
>>572
あれ、やっぱりそういうシーンだったのかな。
なんか分かりにくくなかったか?

581 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:16:21.75 ID:nwD7ENCc
当時、世界、なんて言葉なかったやろw

582 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:16:29.53 ID:AgD0cuD0
>>575
屑じゃなくて糞に改名する

583 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:16:39.89 ID:4TUim74I
官兵衛の幽閉、前宣伝した割にパッとしなかった
ここまで平坦な大河も凄いな

584 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:16:49.69 ID:4ULShMco
かってないほど村重は良く描かれているだろ

家臣の序列でいうと本来、

柴田−佐久間−丹羽−羽柴−明智−滝川−荒木

やっとまともに描かれるようになったと言っていいくらい

585 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:16:51.96 ID:dFvh9zkr
信長「これが地玉だがや」

586 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:17:15.61 ID:u1SXDugE
官兵衛に手柄を盗まれて涙目の前田利家さん。
三木城を包囲する土塁を作ったのは、官兵衛でなく、利家。

587 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:17:31.58 ID:MfaK3g8A
乱世をどう生き残るかってテーマらしいから
村重にしても宇喜多にしても見境なく生き残ろうとしてるのは面白い

588 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:17:49.68 ID:WzETIjs2
三家臣突入のシーンでめちゃくちゃテンション上がった
善助が九郎右衛門に刀投げて流れるような殺陣
ああいうのたまらんわ

589 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:17:50.88 ID:s66I1Up9
>>492
てか、そんな説あるんすか!!!!
荒木殺さなかったり、本能寺の変での大返しも不自然な程に迅速だし、かんべいも荒木のとこにいたり、
秀吉さん、怪しいなと思っていたんすよw


ダシ役のあのこ、目整形してるのか、表情が動かなくてきついね。
そういう芸能人たくさんいる。目いじくりすぎて、目で表情つくれなくなってる

590 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:18:12.17 ID:ODqYEPqf
>>516
ピエールじゃなかったら大仁田が出陣するぞ

591 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:18:25.03 ID:eyedcEXQ
>>577
うん
でも俺歴史で信長の名前は教えられたし、
日本人で信長知らなきゃ義務教育を受けたかどうかすら疑問視されるけど
荒木村重なんて一生知らなくても恥かかない程度の小物だし

その時点で村重は信長に対して完全敗北してそうな気が…

592 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:18:30.40 ID:/PxNexZp
半兵衛の中の人はこういう上品で頭のいい役やらせたら一級品だな

593 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:18:46.99 ID:7uRLS0Pg
>>466
三従士が官兵衛救出に乗り込む所から、官兵衛が光を浴びるまで壮大な音楽が流れててワロタw

594 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:19:23.35 ID:MjIFqfny
>>590
宇喜多ぁー、お前は、お前はー毛利と織田、毛利と織田
どっちに付くんじゃー

595 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:19:24.13 ID:4TUim74I
>>593
あのBGMで逆に白けたw

596 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:19:39.04 ID:mFTnQPmD
坂井と原田と森と武藤あたりも織田家トップクラスだった武将
織田は一部を除き尾張出身者と一門に非常に甘く
よそ者にはやや厳しかった。

597 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:19:40.75 ID:dFvh9zkr
>>592
というか、こんな役ばっかりだよな。
時代劇でも、現代劇でも。

598 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:19:58.90 ID:3BEbHWj5
本来なら半兵衛が亡くなって(涙)→美男子の明智に注目が行くんだけど
なんといってもヨボヨボのおじいさんだから、他に注目点がないとね

599 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:20:01.00 ID:yeHbY6Xe
何か村重が城から逃げたのが別に悪いように見えなかったな。

600 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:20:42.35 ID:WzETIjs2
官兵衛半兵衛の共闘がもっと見たかった
鹿介登場の回が最初で最後だったか
もっと見たかった
なんで死んだ半兵衛

601 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:21:11.46 ID:YzgX6D4h
だしがここへ来てどんどんかわいくはかなげになって来て困る

602 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:21:32.88 ID:dFvh9zkr
嫡男が一緒にいたから、村重的には妻子が死んでも、ぎりぎりセーフかな。

603 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:21:45.01 ID:11zP1uIQ
>>593
近くで爆発でもおきて、酸素がなくなったら海猿だな。

604 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:21:46.93 ID:eyedcEXQ
>>582
それが史実らしいなw
ありがとう

なんだろう
吉川英治の宮本武蔵に登場する本位田又八が、
間違って一国一城の主になったのが村重みたいな印象を受けるw
要は器じゃない

605 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:21:49.04 ID:nwD7ENCc
荒木九左衛門って叔父さん?

606 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:21:49.05 ID:7uRLS0Pg
>>514
九郎右衛門村重とニアミスしてたけど、面識あるから顔見られたらバレバレだよねw

607 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:22:07.88 ID:HW3Q8V3Y
・柴田と秀吉の喧嘩話で秀吉が撤退主張し柴田は突進を主張し大敗した
→史料には全くない後世の小説家の盛り込んだ嘘逸話
・秀吉が信長の窮地を度々救った
→秀吉の前半生の活躍なんて江戸期のウンコ創作軍記にくらいしかかかれてないハッタリ逸話
・秀吉は農民から出世した
→秀吉の史料初見では1565年時点で佐々丹羽など重臣連中と名を連ねて
領土安堵状出してるくらいで相当の地位にあったと思われる。
信長公記の初登場でも既に一軍の司令官。木下と織田は元々親戚筋。
・秀吉の墨俣一夜城→まともな史料にない捏造
・秀吉の金ヶ崎の退却戦→そもそも朝倉は湖東方面に出兵してて金ヶ崎なんて全く攻めてない。金ヶ崎で戦いがあったらしい
形跡すらない。
・秀吉の中国大返し→備中高松出発が6/4でそこから山崎に6/13に到着。
一日20キロペースだから全く早くないどころか、むしろ遅いくらい。

608 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:22:19.90 ID:YzgX6D4h
蜂須賀小六がオラフだと思うと笑える

609 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:22:25.77 ID:MrjVatq1
>>581
仏教用語なので平安時代からあります。
「世の中」という意味で使われてたけどね。

610 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:23:18.58 ID:HW3Q8V3Y
そもそも本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
まあ秀吉は完全に棚ボタだっただけ
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の2の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

611 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:23:41.61 ID:nf1wwyvQ
つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけだし
攻め取った丹波には秀勝?だったかを置いて、直轄領化があっさり実行できたのに対し
勝家の方は織田家時代の軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけでしょ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
前田や金森は信長直臣で家老柴田を監視する役目で付けられてるのであり もともと柴田の配下ではない。柴田に付与された与力は同僚じゃない。
信長直参の母衣衆出身者は超エリートで信長の指揮命令系統で動くのであり家老の柴田の命令なんて受け付けない。信長が柴田と相談するように命じてるから
柴田との会議で越前経営に同席するのであって柴田が彼らを家臣扱いすることは信長を軽視してることになる。
柴田・佐々・前田らはそれぞれに軍閥化したとするべきで賤ヶ岳の戦いではその弱点が見事に顕れた。
一方の光秀や秀吉は軍閥化に成功しており信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家(都市軍閥)を同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。
(賤ヶ岳の戦いで戦死した中川清秀について中川氏年譜は秀吉と中川が天正8年6/5に兄弟の契りをしてる書状がある)

612 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:23:59.11 ID:HW3Q8V3Y
状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

秀吉は10日かけて200キロを走破しただけで「大返し」なんて大袈裟な誇張のつく芸当なんてやってないし
柴田も信雄も信孝も丹羽も池田も中川も細川筒井滝川など、明智軍12000程度以外全て敵。
最初から明智単体での謀反なら成功するはずのない愚かな芸当としかいいようがないわけ。
秀吉はその当時で長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路とすでに200万石級の大大名(宇喜多は直家死後幼君になって
秀家を擁する秀吉との一体化が一層進められていた)
さらに摂津の諸将も秀吉が光秀との織田家中での政争勝利から秀吉方軍閥で、中川なんか天正8年時点で兄弟の契り結んでる
大返しなんていわれるほどの大袈裟な芸当やってないし、軌跡の3年なんて事も全くやってない。ただ織田家が、光秀に当主と嫡男を殺されたせいで無主状態になった所を
主君を殺した敵打ちの大義名分と三法師の後見役という立場を利用して織田旧臣たちを味方につけるなど火事場ドロしただけ。

613 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:24:00.68 ID:IRiQIy2b
>>562
うん。今は三好家の領土を攻めてるぐらいの頃。

614 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:24:10.82 ID:s66I1Up9
>>505
そういうことだったんですね。
信長側の調略のレベルが高かったわけですね。

荒木は尼崎まで行ったら、毛利と交信できたってわけですよね。


それにしても、毛利は宇喜田とかをしょっぴけなかったのかな?
大友がいるからやはりそれは無理な話なんでしょうか?

615 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:24:11.24 ID:SlJpojIx
太兵衛、槍と刀の両刀使いでかっこよかった
もっと3家臣の殺陣の見せ場あってもいいのにな
地球儀のシーンは今回要らなかったのでは

616 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:24:20.13 ID:aS06CqKe
つまり光秀が情報封鎖もできない状況で挙兵するほど馬鹿だったって事か。
単体で謀反起こしても主殺しの汚名を負って自爆するだけな状況で単体で実行とかありえんだろ。
秀吉への情報伝達スピードと、それに対する秀吉の行動(情報の真偽を確かめずすぐ行動)から考えて、
単純に光秀と秀吉が共謀で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って光秀を主殺しの悪人に仕立てあげただけでしょ。

ようは信長が無防備な状況の時が分かればいいんだから、秀吉が信長の「御動座」を要請してた
中国攻めの援軍の時期に狙い撃ちすればいいのだから、その時期は秀吉次第で操作可能だろ。
細川や筒井は当初は、協力する予定だったかもしれんし言ったかもしれんが信じなかったってだけじゃないの。
信孝や細川から見ても所詮光秀は主君を殺したことには変わりないし
直接的に手を下した事で100%犯人である事が確定的な光秀の言う事を信じるか
関わっている可能性があるだけで、全く証拠も0で、何より味方がうじゃうじゃ多くてさらに増えている
主殺しを討つ大義名分掲げて京にやってきた秀吉の言う事どっち信じるかって話になるだけだし

617 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:24:36.36 ID:3BEbHWj5
>>610
え?なんでヌルゲーなの?w
あの時は優秀な武将ばかりだったんだけどw

618 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:24:39.85 ID:PxmiT0yy
>>552
どうもいろいろだね
ソレガシとかワタクシとか場面場面で使い分けてる

619 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:25:19.76 ID:z12bEgIZ
>>598
小朝はよぼよぼのお爺さんって程じゃないぞw

620 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:25:33.79 ID:IRiQIy2b
ところでID:HW3Q8V3YをNGにしたら一斉にあぼ〜んまみれになったのは笑うべき所?

621 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:25:54.35 ID:HW3Q8V3Y
天正11年1/17秀吉→小早川や
兼見卿記12/21条で江州長浜柴田伊州(勝豊)、羽柴与一味、然間羽筑同可濃州へ下向
濃州稲葉良道、氏家直道、羽筑ニ一味云々と書いてて
勝豊は簡単に秀吉に篭絡されてるのがわかるから実際勝家からすれば全くといっていいほど
清洲会議での長浜領獲得が役に立たなかったのは間違いない。

清洲会議の結果については多聞院日記7/7条でも大旨ハ羽柴かままの様也と書いてるし

柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

622 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:26:28.11 ID:Rmkc8pj2
九郎衛門が酒と指笛で善助手引き→善助泳いで土牢尋ねあてるのくだりを前においといて
「織田の間者を捕らえました!」「面を見せい!(九郎衛門バレた?いや知らない顔だったホッ)」→「持ち場に戻れ」
→ハケる3人の最後が九郎衛門

この一連の演出は良かった

623 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:26:30.67 ID:HW3Q8V3Y
秀吉は対柴田戦時自領600万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で秀吉と兄弟の契りを結んでた中川が殺され前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと
x勝豊や稲葉や信雄が早々秀吉に篭絡され、佐々が対上杉で越中から動けなかったにもかかわらず
秀吉と兄弟の契りを結んでたほど関係が濃密な中川が防衛戦で殺されてるし
柴田勝政や佐久間盛政が寡兵で撤退中を背後から秀吉が大軍で強襲したら逆に反撃され、撃退されるほど。
結局あれだけの規格外の兵力比がありながら前田や不破や金森らが兵を引くまで一進一退だったし
そもそも勝家の軍は軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
勝家は、賤ヶ岳合戦で寡兵にもかかわらず秀吉方が構築した超絶堅固な塹壕陣地に向けて
猪突猛進で突撃して、しかも寡兵で相手を押しまくってたんだよな。
もうちょい、冷静に策を練れる武将が柴田方にいたら圧勝してたかもしれん。

624 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:26:31.98 ID:B3QkOoDY
>>600
羽柴殿!

625 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:26:34.05 ID:tJY2QYXW


626 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:26:34.79 ID:+D78ntAL
官兵衛きちゃない

627 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:26:39.02 ID:eyedcEXQ
>>620
信長が死んだ時点で天下統一がヌルゲーとか言ってる時点でお察し

628 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:26:52.27 ID:9Iv9TcZE
秀吉は本能寺の変というチート棚ボタがあったし、信忠や信長が殺されたり光秀が逆賊の汚名勝手に負ってくれたり
信雄と信孝がいがみあっていたり基地外のようなヌルゲーしか残ってなかったからな
本能寺の変で信長が光秀に殺されて光秀が逆賊の汚名負ってくれたおかげで、主殺しを討つ大義名分を棚ボタ的にいただいたあげく
摂津の諸侯や丹羽や信孝などをはじめ馬鹿みたいに味方が集まってくれたし清洲会議でも大きく優位になって領土を獲得してる。
あげく信雄と信孝も勝手にやりあってくれてたし、勝豊も美濃衆も会戦前くらいであっさり寝返ってたくらい、柴田側は統制が崩壊してたし、
会戦になると前田や不和や金森まで勝手に退却してくれるし、周辺諸大名も毛利上杉木曽小笠原宇喜多大友佐竹結城宇都宮那須皆川佐野真田芦名二階堂
白川結城石川岩城相馬河野十河など悉く秀吉に味方してくれたおかげで、秀吉は他力本願でヌルゲーの誰でも勝てる戦いができただけ。
しかもそんな今川氏真が指揮をとっても楽勝で勝てそうなヌルゲーの戦いですら小牧長久手合戦や熊見川合戦や小田原合戦など家臣をぶち殺されまくったり
300しかいない馬鹿な雑魚城攻めでろくに落せなかったりしてる。

柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

629 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:26:53.14 ID:Z+Nx742Q
なんだかさっきからウザい長文マンがいるんであぼんしますた

630 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:27:04.31 ID:s66I1Up9
>>518
きょういち笑いましたw

631 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:27:05.96 ID:8QmzGo1H
>>620
長文は片っ端からNGいれてけばおk

632 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:27:12.92 ID:VAFKCYCr
>>443
去年は「襄の遺言」だったけど、その時は死んでなかった。
今回は半兵衛が死んだシーン放送した後「遺言」。
視聴者馬鹿にしてんのか、って気もする。

633 :絡み:2014/06/01(日) 21:27:27.47 ID:ZbR1C4EW
>>599
家臣と妻子見捨てて逃げたってイメージだったから
今回の解釈だと悪人に見えなくて新鮮だったな
でも次回だしさんたちが…

>>609
確か中国では紀元前から使われてたはず
日本に伝わったのは唐代以降だったか

634 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:27:27.59 ID:HW3Q8V3Y
そもそも豊臣政権自体が上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって漁夫の利で力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権だったから
秀吉がいなくなればさっさと崩壊するのは当たり前の事。対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない(対毛利戦や信雄戦で証明してる)
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)

635 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:27:46.57 ID:++e1Xrj1
茶々や日向守の娘役も美女らしいですぞ
もし演技力があればもっと最高

636 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:28:27.67 ID:ZbR1C4EW
>>633
名前欄スマソ

637 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:28:30.54 ID:p0YZ4MVC
だしは、落城時に家来に切らせて死ぬべきだったな
何故生きながらえて、捕えられたんだろ?
まさか、命が助かると思ったのかな?
あの乱戦の中なら、確実に雑兵に犯されるよ

638 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:28:46.51 ID:9y9bOSdo
>>627
そもそも本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
まあ秀吉は完全に棚ボタだっただけ
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の2の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

639 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:29:06.21 ID:11zP1uIQ
>>620
戦いが物量なのは当たり前なのであって、いちいち連投してる意味がわからんが、
なんとなくウザそうだから、見えないようにしてる。

640 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:29:27.59 ID:DyCcTx44
>>618
おおありがとう
某も私も言ってた気がしたし儂も増えてどうなってんだと思ってたがこれですっきりした!

641 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:29:33.04 ID:9y9bOSdo
毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけだし
攻め取った丹波には秀勝?だったかを置いて、直轄領化があっさり実行できたのに対し
勝家の方は織田家時代の軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけでしょ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
前田や金森は信長直臣で家老柴田を監視する役目で付けられてるのであり もともと柴田の配下ではない。柴田に付与された与力は同僚じゃない。
信長直参の母衣衆出身者は超エリートで信長の指揮命令系統で動くのであり家老の柴田の命令なんて受け付けない。信長が柴田と相談するように命じてるから
柴田との会議で越前経営に同席するのであって柴田が彼らを家臣扱いすることは信長を軽視してることになる。
柴田・佐々・前田らはそれぞれに軍閥化したとするべきで賤ヶ岳の戦いではその弱点が見事に顕れた。
一方の光秀や秀吉は軍閥化に成功しており信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家(都市軍閥)を同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。
(賤ヶ岳の戦いで戦死した中川清秀について中川氏年譜は秀吉と中川が天正8年6/5に兄弟の契りをしてる書状がある)

642 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:29:44.35 ID:dFvh9zkr
天正七年の四国は伊予に三好残党。
長曾我部は阿波と伊予の同時攻略中。
伊予方面では、毛利と衝突中。

翌年、信長からの従属要求を蹴って決裂。
討伐軍が編成され攻め込まれる土壇場で本能寺。
そして長曾我部と明智が懇意なのは有名。

この後の秀吉の四国攻め九州攻めを思うと、
そろそろ長曾我部の顔出しがあってもよさげだな。
光秀に絡めれば秀吉との因縁も演出できるし。

643 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:29:45.78 ID:7uRLS0Pg
>>597
谷原ってブランチの司会するちょっと前までは、頭の良さをひけらかす小才子か現代劇だとイヤミな当て馬男ってのがハマり役だったなあ。
最近はすっかり好感度よさそうな役が多いけど

644 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:29:57.82 ID:mwAcDeXK
天正11年1/17秀吉→小早川や
兼見卿記12/21条で江州長浜柴田伊州(勝豊)、羽柴与一味、然間羽筑同可濃州へ下向
濃州稲葉良道、氏家直道、羽筑ニ一味云々と書いてて
勝豊は簡単に秀吉に篭絡されてるのがわかるから実際勝家からすれば全くといっていいほど
清洲会議での長浜領獲得が役に立たなかったのは間違いない。

清洲会議の結果については多聞院日記7/7条でも大旨ハ羽柴かままの様也と書いてるし

柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

645 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:30:17.63 ID:HZStva8o
秀吉は対柴田戦時自領600万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で秀吉と兄弟の契りを結んでた中川が殺され前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと
x勝豊や稲葉や信雄が早々秀吉に篭絡され、佐々が対上杉で越中から動けなかったにもかかわらず
秀吉と兄弟の契りを結んでたほど関係が濃密な中川が防衛戦で殺されてるし
柴田勝政や佐久間盛政が寡兵で撤退中を背後から秀吉が大軍で強襲したら逆に反撃され、撃退されるほど。
結局あれだけの規格外の兵力比がありながら前田や不破や金森らが兵を引くまで一進一退だったし
そもそも勝家の軍は軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
勝家は、賤ヶ岳合戦で寡兵にもかかわらず秀吉方が構築した超絶堅固な塹壕陣地に向けて
猪突猛進で突撃して、しかも寡兵で相手を押しまくってたんだよな。
もうちょい、冷静に策を練れる武将が柴田方にいたら圧勝してたかもしれん。

646 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:30:32.87 ID:VAFKCYCr
2003年の仲間由紀恵(琴と八重の2役)みたいに、
桐谷美玲もこの後別な役で出てこないもんか…?
それともやっぱり、今までのだしのイメージ保った方がいいのか…。

647 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:30:45.69 ID:fJFg3TNK
毛利は本能寺後即効で両川が人質出して三か国を秀吉に渡すことが決められてて
秀吉方は6/6時点で「西国表之儀存分之まま」と書いてるくらい、毛利は秀吉一色だったし
親藩の宇喜多も南条もいるし心配は皆無でしょ。
つか対柴田の時でも、中国方面に兵残してる気配は皆無だし
毛利は秀吉の口述詐欺にはまって
6/6小早川書状では本能寺の変では信澄・光秀・柴田の調儀で信長を殺したと書いてて
勝家の事を主殺しをした謀反人とみなして敵視してたのがわかる。

648 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:32:00.94 ID:fgA4I7Hq
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は1万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな

649 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:32:10.53 ID:nwD7ENCc
官兵衛が最初に救出されたシーン

「遅かったではないか…」

の方が良かった

650 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:32:23.98 ID:eyedcEXQ
>>638
レスがウザいけど一つだけ質問させて

あんたのいう天下統一って、何をもって成功または完成したと判断できる?
その基準を教えて

651 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:32:43.98 ID:dFvh9zkr
×伊予に三好残党。
○讃岐・阿波に三好残党。

652 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:32:51.06 ID:EGwVQAkM
救出後、善助が階段をスタスタ降りていくのがなんかシュールだった

653 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:32:57.67 ID:uAEmpJtw
>>617
その下に書いてある文章をちゃんと普通に読めば書いてある。

654 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:33:40.12 ID:q4d8eRhJ
>>627
もっともな意見じゃん

655 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:33:45.55 ID:+D78ntAL
苦労えもんは忍者だった?

656 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:34:51.34 ID:wbPhhm6L
今日も良かったっす。
3人組が救出するとこは、涙ぐんだ。

657 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:35:11.74 ID:2y4DIpS0
>>650
そりゃ、表面上の平和でもなく、その人間が死んですぐに崩壊する事もなく
ちゃんとした安定的に続く平和の世が訪れるようになることでしょ。

658 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:35:12.07 ID:WqS/MFh9
桐谷美玲は堀北と同じ事務所
朝ドラヒロイン起用あるかもしれない←桐谷

後半のガイド本を見たけど
キャスト更新はあまりされていなかった
半兵衛の息子の重門 やがて黒田一成となる人が登場するのを楽しみにしている

659 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:35:59.10 ID:IRiQIy2b
しかし今日は一段と長文あぼーんが多いな…
もうすぐ山場だから興奮してるのかね

俺様の長文筆(コピペ)の見せどころだぜ〜的な

660 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:36:07.13 ID:HW3Q8V3Y
信長時代に既に織田の大版図は形成されてるし後は残りカスみたいなものだろ。
本能寺の変で信長が光秀に殺されて光秀が逆賊の汚名負ってくれたおかげで、主殺しを討つ大義名分を棚ボタ的にいただいたあげく
摂津の諸侯や丹羽や信孝などをはじめ馬鹿みたいに味方が集まってくれたし清洲会議でも大きく優位になって領土を獲得してる。
あげく信雄と信孝も勝手にやりあってくれてたし、勝豊も美濃衆も会戦前くらいであっさり寝返ってたくらい、柴田側は統制が崩壊してたし、
会戦になると前田や不和や金森まで勝手に退却してくれるし、周辺諸大名も毛利上杉木曽小笠原宇喜多大友佐竹結城宇都宮那須皆川佐野真田芦名二階堂
白川結城石川岩城相馬河野十河など悉く秀吉に味方してくれたおかげで、秀吉は他力本願でヌルゲーの誰でも勝てる戦いができただけ。
しかもそんな今川氏真が指揮をとっても楽勝で勝てそうなヌルゲーの戦いですら小牧長久手合戦や熊見川合戦や小田原合戦など家臣をぶち殺されまくったり
300しかいない馬鹿な雑魚城攻めでろくに落せなかったりしてる。

661 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:36:16.75 ID:rCaN/8vP
しかしまあ信長は光秀にだけ謀反されたんでなく
村重にも謀反されてたしそこそこ手こずってるし
本能寺はなるべくしてなったんだろうなあ

662 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:36:34.18 ID:anRofrnX
柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

663 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:36:56.03 ID:11zP1uIQ
畿内をおさえるだけなら、三好にもできる芸当。

664 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:37:00.08 ID:/XHDEf1q
勝豊や稲葉や信雄が早々秀吉に篭絡され、佐々が対上杉で越中から動けなかったにもかかわらず
秀吉と兄弟の契りを結んでたほど関係が濃密な中川が防衛戦で殺されてるし
柴田勝政や佐久間盛政が寡兵で撤退中を背後から秀吉が大軍で強襲したら逆に反撃され、撃退されるほど。
結局あれだけの規格外の兵力比がありながら前田や不破や金森らが兵を引くまで一進一退だったし
そもそも勝家の軍は軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
勝家は、賤ヶ岳合戦で寡兵にもかかわらず秀吉方が構築した超絶堅固な塹壕陣地に向けて
猪突猛進で突撃して、しかも寡兵で相手を押しまくってたんだよな。
もうちょい、冷静に策を練れる武将が柴田方にいたら圧勝してたかもしれん。

柴田>>>>>>>>>秀吉

665 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:37:08.08 ID:/IOvHQ/q
長文コピペで石高のレスしてる連中は荒らしでおk?

666 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:37:28.79 ID:YA7UGNUz
状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

秀吉は10日かけて200キロを走破しただけで「大返し」なんて大袈裟な誇張のつく芸当なんてやってないし
柴田も信雄も信孝も丹羽も池田も中川も細川筒井滝川など、明智軍12000程度以外全て敵。
最初から明智単体での謀反なら成功するはずのない愚かな芸当としかいいようがないわけ。
秀吉はその当時で長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路とすでに200万石級の大大名(宇喜多は直家死後幼君になって
秀家を擁する秀吉との一体化が一層進められていた)
さらに摂津の諸将も秀吉が光秀との織田家中での政争勝利から秀吉方軍閥で、中川なんか天正8年時点で兄弟の契り結んでる
大返しなんていわれるほどの大袈裟な芸当やってないし、軌跡の3年なんて事も全くやってない。ただ織田家が、光秀に当主と嫡男を殺されたせいで無主状態になった所を
主君を殺した敵打ちの大義名分と三法師の後見役という立場を利用して織田旧臣たちを味方につけるなど火事場ドロしただけ。

667 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:37:41.07 ID:39l4hKBQ
秀吉政権下で
官兵衛と村重が再会する時が楽しみだな。

668 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:37:47.03 ID:HW3Q8V3Y
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

669 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:37:58.85 ID:8QmzGo1H
>>665
おk こいつらコテつけてくれっと楽なんだけどなぁ 毎日NGに打ち込むの面倒

670 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:38:07.43 ID:IRiQIy2b
>>665
おk。
これさ、絶対同一人物だわ。IDころころ弄ってるみたいだけど

671 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:38:11.85 ID:vqx6EsAL
例えていうなら
空き家に財宝があるのをコソドロするくらい
空きやから良い距離にあって、把握していれば誰でも簡単にできる。
だが空き屋からはるか遠い場所にあったり
自分の家で揉め事が起きたり、他の家の人間と喧嘩になったり命狙われてる場合はそれができない。
織田や豊臣の場合は空き屋から程よい位置にあって、自分の家が相当裕福だったから
楽勝でコソドロできただけ。

672 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:38:12.31 ID:KP33b3kb
初めて来たんだけど普段からこんな長文が多いスレなん?(´・ω・`)

673 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:38:14.06 ID:SlJpojIx
もこ太兵衛が殿をおんぶしてるとこもっと見たかったなあ

674 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:38:33.55 ID:HW3Q8V3Y
武田は織田に上村合戦や東美濃攻防戦で勝ちまくったし
わずか6000で15000の高性能鉄砲と城のような陣地・雨でぬかるんだ地面の中挑んだ攻城戦である長篠合戦で
織田方6000を討ち取る大暴れっぷりだったし
三方が原の戦いで織田方主力25000を大破した結果、織田方は畿内方面の敵に対応する兵力がなくなり
滅亡寸前まで追い込まれたんだから武田の方が遥かに上でしょ

675 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:38:42.61 ID:7uRLS0Pg
半兵衛臨終の直前、笑いながら怒る竹中が泣きながら笑ってたな

676 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:38:50.11 ID:nJQvNdGr
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の2倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦&今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康&織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田(兄)ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

677 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:39:03.49 ID:IRiQIy2b
>>672
いつもはこんなんじゃないんだけどね
今日は一段とコピペ荒らしが巣食ってるんだよ

678 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:39:34.85 ID:IbfRQxlr
>>672
長文野郎は最近発生したキチガイ荒しだよ

679 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:39:51.36 ID:yeHbY6Xe
コピペ野郎いいかげんにしろ、死ね。

680 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:39:57.94 ID:MfaK3g8A
>>672
長文コピペ基地外がいないときは、まったりしたスレなんだけど
ID変えて長文コピペを貼り続ける奴が来てるときは酷い

681 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:39:58.80 ID:mmFExSd0
尾張57万石・美濃55万石伊勢53万石近江74万石越前53万石とチート収入ばかりの分国を持ってたから
織田ほどヌルゲーの戦ができた大名はいない。
国力に応じて動因されるのが兵力であり織田が家臣への内政丸投げだの織田と家臣が関係なく主従関係結んでいただの
限界を超えた動員をかけていただの、攻略目標のいち早い攻略を求められてただの、池上くらいしか唱えていないただの妄想。
その証拠に播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に5年も費やした雑魚秀吉ですら改易されてないし
明智も赤井に負けたり、柴田が上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない有様でも
誰も改易されてない。信忠に至っては、岩村攻囲戦で援軍なしで孤立状態の秋山数千に半年以上かかっても自力で落せない雑魚っぷりを発揮してたが
信長は予定していた武田侵攻を諦めて、予定変更するほどの不始末だったが、不問どころか、その後の戦でも優遇されまくってるほど、織田家は身内や家臣に超絶甘いヌルゲーの環境

682 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:40:14.26 ID:9CHSYFLC
>>450
一皮向けたんじゃね?

683 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:40:23.65 ID:jF8mdcgH
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

684 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:40:35.27 ID:+D78ntAL
官兵衛は日光不足栄養失調でくる病になったんだろうか

685 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:40:57.21 ID:wbPhhm6L
桐谷は、「斎藤さん」でも健闘してた

686 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:41:09.47 ID:XzecCUUF
今日はなんか岡田が真田広之みたいに見えた

687 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:41:16.80 ID:pqymBWeQ
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石&例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

688 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:41:37.80 ID:IRiQIy2b
>>684
土牢云々がもし偽りだったなら、その可能性もあるかもしれんね

689 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:41:44.16 ID:6WJW0O9b
中谷の泣き顔が評判悪いのが分かった
今回少しだけ気持ち悪くなった

690 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:42:01.57 ID:8QmzGo1H
5行以上のレスは自動消去してくれる専ブラすげー便利

691 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:42:02.22 ID:tPsSY8GN
だしたんのレイープまだー?チンチン

692 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:42:55.78 ID:IRiQIy2b
だしは首チョンパだよ

693 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:43:10.42 ID:CHdU9cB6
中々勉強になって面白い。
長文の人、もっと書いて。

694 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:43:24.94 ID:Ycm1Mxrv
>>513
そんな有能な人が牢番してたんですか

695 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:43:45.68 ID:11zP1uIQ
戦いとは経済力と物量で決まる。当たり前の話。
信長は某武将とは違い、半農の武士を耕作から切り離した。これで年中戦争が可能。
それを支えるのは経済力。城下の経済力は、某地方だからという話ではない。

696 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:43:54.49 ID:/p021CAJ
今週はだしの尻は無かったな
来週はあるのか

697 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:44:09.40 ID:lLrZaXu0
泣けたわ

698 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:44:17.46 ID:hzYvITQO
まあ、短文の妄想書いてる人よりは詳しく歴史を知ってて勉強になるね。
流石にスレチだけど。

699 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:44:25.52 ID:MfaK3g8A
だし達は尼崎城の前で磔だろ

700 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:45:50.89 ID:uiRJgmhh
荒木村重のキャスティングが地味過ぎる
小物というイメージが定着してる人物だけど、小物過ぎて盛り上がらない
もっとオーラのある人でないと、ハラハラ感が出ない

701 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:45:52.94 ID:hzYvITQO
兵農分離って本当にあったの?
池氏をはじめとする織田研究者は全く近年そんな事主張してないと思うんだけど…

702 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:46:08.06 ID:MrjVatq1
>>614
織田の調略レベルが高かったというより宇喜多、南條とも毛利と確執があり自発的に内通したという感じ。
国人連合政権の毛利には織田のような強権制はないため謀反の確証がないとしょっぴくことは不可能だし
遠方への援軍だって国人に拒否られたら無理強いできなかった。

あと大友は大友で島津に大敗してから各地で反乱が勃発しまくり鎮圧に精一杯の状況で
毛利どころではなくなった。

703 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:46:10.61 ID:eyedcEXQ
>>687
でも信長ほど上手い負け方をした武将はそういない
10戦1勝9敗でも着実に勢力を伸ばす戦い方って、日本人離れしていて不気味にさえ思える
まるで現代のアメリカ軍や中国軍みたいで心底恐ろしい

704 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:46:26.52 ID:afM0gxW5
池田の鉄砲自殺って実際にあったのか

705 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:46:44.33 ID:mwAcDeXK
>>701
兵農分離や楽市楽座や鉄砲の三段うちは全て妄想

706 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:47:05.99 ID:U7QTdY31
南條範夫の短編『六百七十人の怨霊』というのがあって
村重謀反→高山・中川調略→有岡城(短編では伊丹城)攻防戦→村重逃亡→久左衛門の説得失敗・逃亡→人質皆殺し
までの過程がかなりまとまって入ってるんだけど、この短編では
村重が逃亡した後、滝川の調略で有岡城がほぼ落ち、防戦にあたった久左衛門は降服
この時に、久左衛門は城を妻子とともに信長に人質として預けている。
一方ドラマでは久左衛門逃亡の後に城の総攻めが始まっている。
どっちが正しいとか言うつもりはないが、なんだかもにょった。

707 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:47:40.35 ID:IRiQIy2b
>>698
歴史板がしらけているからわざわざ人の多いこっちに殴りこんできてコピペを展開してるだけ
いくら凄くてもマナー守らない時点でアウトだよ

708 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:48:16.69 ID:JNJvvhka
>>699
京都の六条河原まで引き回されたそうです

709 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:49:08.26 ID:MfaK3g8A
コピペの内容、最初に結論ありきで合う史料を出してるだけだから
あまり真に受けない方がいいよ

710 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:49:14.86 ID:wbPhhm6L
歴代大河の中でも、個人的にはベスト10以内に
余裕で上がってきたかも

711 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:49:19.33 ID:9CHSYFLC
>>517
秀家の剣術の稽古が暗殺の稽古みたいでワロタ

712 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:50:33.22 ID:caKJAYCE
>703
敵がハナから瓦解してたり
内紛してたり兵糧不足だったり
まともに抵抗せずに降伏するものばかりだったり、敵国力が雑魚だったりで
楽な相手ばかりだったからね。
ドラマじゃ危機みたいに描かれてるけど
信長なんてヌルゲーの戦がほとんどだし
総兵力10万のうち1万が戦死しようが
総兵力3000や5000程度の相手に戦うのでは全く影響がなかった。
ハンニバルに戦で家臣を殺されまくったローマ人が国力と持久戦でカルタゴに勝ったのと似たようなものでしょ

713 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:50:34.84 ID:BJI5c+q+
桐谷美鈴は思ったよりいい演技をするね
もっと大根かと思った

714 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:50:47.73 ID:+SMq5LZ/
>>398
ていうか、有岡城の池田和泉守の自殺は、「信長公記」に記述されている
日本史初の鉄砲自殺。

715 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:51:16.65 ID:JmKpXIGn
村重の田中哲司は怒鳴り散らし方が下手。 重みが無い。
もっと演技研究してもらいたい。

716 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:52:02.69 ID:7kntuFXk
ア・マ・ガ・サ・キ!

717 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:52:07.16 ID:hzYvITQO
>>709
例えばどんな点ですか?
コピペが反論してる相手の方がよほど結論ありきの上に参照史料もろくに示さないので
よほど結論ありきで悪質ですが

718 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:52:11.43 ID:G+qXPIL/
>>713

桐谷の名誉回復ドラマだな

719 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:52:57.97 ID:eyedcEXQ
>>712
そのレスを見て確信した
多分俺と君とがお互いに戦国武将だったら、
今頃は俺の子孫が貴族扱いされて君は一代で滅びてるだろうな

720 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:53:24.40 ID:r+jLVGqt
ドラマ談義というより歴史講義スレになっちょるのw

721 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:53:30.44 ID:8QmzGo1H
>>717
板違いなんだよ 他所いって煽れ

722 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:53:30.87 ID:2ViOUcUy
>>700
まあ、演技がしっかり出来てるからあれで十分だろ。
これがジャニやぽっと出のモデルだかなんだかしれんやつがやってたら
全然アカンことになってるぞ。

723 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:53:32.29 ID:caKJAYCE
基本的にコピペの方が詳細にかかれてて、論拠となる事例が書いてる。
コピペの反論先はろくな史料も論拠も一切なしの願望しか書いてない。

724 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:53:48.43 ID:dKjrE+iD
中谷、手紙読む前から涙溜まってたな・・
光の泣き芸と宇宙人は飽きた

725 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:53:56.46 ID:wbPhhm6L
ここまででベスト回だった

726 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:54:13.97 ID:dFvh9zkr
コピペも反論も自作自演じゃね?

727 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:54:45.23 ID:dFvh9zkr
そういえば宇宙人、今回もいたねw

728 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:54:55.49 ID:wbPhhm6L
村重が狂気じみた幻想に染まっていくとこ、
サイコスリラーみたいで良かった

729 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:54:56.06 ID:Hd3IRxyX
>>719
まあ、要領の良さだけの人間なんて誰からも信用されないし
信頼もないから大物にはなれないけどね。

730 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:55:08.96 ID:IRiQIy2b
>>723
だから問題はそこじゃないんだっての
ドラマのスレなのに直接関係の無いネタをぺらぺらと馬鹿みたいに駄弁りまくるのが問題なんだっての

731 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:55:36.87 ID:Yr3C9VzP
>>714それ鳥取県の池田藩と繋がりある人か?

732 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:55:43.03 ID:JL9R0giA
宇喜多直家が織田へ寝返る決断をしたけど病で先が長くないと悟ったな。

733 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:55:54.10 ID:SWGyyON6
なぜたびたび地球儀を入れるのかわからん 
本能寺でも信長が地球儀回しながら敦盛舞うのか?
地球儀カットして家臣の救出クライマックスをもうちょっと盛り上げてほしかった

734 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:55:58.77 ID:9CHSYFLC
>>606
最初のドラクエの時は九郎右衛門は参加していない。
村重が城持ちになって様子を伺いに行く際にも同行していない。
おそらく、このドラマのシーンの中では会っていないと思う

735 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:56:11.76 ID:Hd3IRxyX
>>730
先に話を持ち出してきてるのはコピペの反論先の妄想願文の人です。
よく読みましょう。

736 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:57:03.68 ID:WqS/MFh9
官兵衛は播磨時代は特に苦労しているので
親しくなった人たちは後に家臣になった人も多いのだろうか?

737 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:57:21.64 ID:7kntuFXk
>>727
こそこそ立ち聞きじゃなくて、そこに居るのが丸分かりで存在感だけを完全に消すスーパー諜報員

738 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:58:22.63 ID:eyedcEXQ
>>733
実は平清盛からずっと続いてる、
「世界の中の日本」というプロパガンダの延長線上にあるから
八重の桜でも、
「国際情勢に翻弄される幕末から明治にかけての日本」
というのがメインテーマだったろ?

739 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:58:22.88 ID:PxmiT0yy
今日は至って普通かな
先週の柴田恭兵が神懸かってたので

740 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:58:53.25 ID:JL9R0giA
どうしても蜂須賀小六は野武士というイメージが付きまとうようだな。

741 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:58:53.93 ID:3BEbHWj5
>>736
家臣を育てたんだね

秀吉のところも優秀な武将をおねが育てた

家臣が強いところは後々まで栄える
徳川家も家臣に恵まれていたから何とか3代目の危機を乗り越えたワケ

742 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:59:08.79 ID:lSYmfkND
>>733
キリスト教宣教師の奴隷貿易やるんじゃないか?
地球儀とキリスト教出過ぎだからさ

743 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:59:11.12 ID:EI9tYCrf
今回のドラマ見てあのだしまで無残に殺した信長は裏切られて当然と思ったよ。

744 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 21:59:17.96 ID:4pkfu9VH
中谷美紀はダメだわ。
おばさん
もう消えていいよ
つねにわなわな震えてるだけのワンパターン過剰演技。
下手過ぎ。同じ下手でもだしは一生懸命さと健気さで許せるが。
同じおばさんでも黒木瞳は不快じゃないのに、中谷はひど過ぎ

745 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:00:32.07 ID:uiRJgmhh
>>722
演技も平凡だと思うよ
嫌味は無いけどさ感情移入も出来ない
阿部寛か伊藤英明くらい投入できんかったんかね

746 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:01:57.90 ID:KP33b3kb
地球儀はチャップリンの独裁者を思い出した也

747 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:02:07.00 ID:7kntuFXk
レディオス・ソープ(宇喜多直家)とアーレン・ブラフォード(蜂須賀正勝)的な

748 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:02:15.17 ID:P9U2JdtS
iPhoneのBB2Cで一部長文が自動あぼーんされてる
一応一見まともな文章に見えるもので自動あぼーん珍しい

749 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:02:21.55 ID:+SMq5LZ/
>>731
関係ない。池田和泉守は、荒木村重の元主君である摂津池田氏の一族。
このドラマじゃ、荒木村重は最初浪人みたいに描かれてるけど
実は最初は摂津池田氏の家臣だった。
村重は主君の摂津池田氏を放逐したあと、元主君の摂津池田氏の一族を
家来化した。

750 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:02:28.58 ID:BJI5c+q+
>>743
予告編の光秀の横顔を見るに、
このだし達への仕打ちが本能寺の変へのきっかけとなるのかな・・・

751 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:02:33.07 ID:j5Q0BDUe
>>744
泣き顔たしかに出しすぎでうざいけど、下手ではないと思うけど

752 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:02:47.51 ID:eyedcEXQ
>>743
いや…
謀反人の妻なら当然の措置だから
むしろ自分のワガママで嫁子家臣の命を弄んだ村重が糞なだけだろ
だしに咎があるとしたら、村重に嫁いだ事だけ

753 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:02:56.06 ID:xsAuIYRR
だしは原作ではレイプされまくるのか?

754 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:03:23.10 ID:yeHbY6Xe
まさかだしまでが貼りつけにされるとは村重は想定していなかったんだろうなあ。

755 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:03:58.83 ID:MrjVatq1
>>706
有岡城開城後に久左衛門が説得に行ったのが正しい流れ
つか村重は不可抗力かもしれんが久左衛門は進んで親族人質にしといて逃げるなよと

756 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:03:59.77 ID:SbIPMiiP
コピペうざい、
客観性のかけらもないがなw
田中さんの村重役もさすがやし、
桐谷だしも演技なかなかやと思うよ、
今回のキャスティングはHNKを褒めてもよいのではw

757 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:04:34.35 ID:9CHSYFLC
>>740
実際はああいう調略の交渉事とか、武力よりも政務で活躍した人でしょ。

758 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:05:04.54 ID:yCijUwjL
>>745
ごめん、伊藤英明だけはないわ…
「晴ー明ー!」の糞演技しか記憶に無いし

759 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:05:15.15 ID:9CHSYFLC
>>745
村重の人は棒だから。
ゆえに、壊れた人物をやらせると最適

760 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:05:47.80 ID:eyedcEXQ
>>745
あかん好古兄さんの演技は淳五郎ものぼさんも食ってしまうw
あんなん投入したら阿部劇場になって、並大抵の役者じゃ引き立て役にもならんw

761 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:05:52.45 ID:+SMq5LZ/
だしも摂津池田氏の一族だって説もある。

762 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:07:46.93 ID:HW3Q8V3Y
コピペなんてほとんど客観的で、歴史の事例を元に詳細に語ってるだけじゃん。

コピペの反論先の人の方がよほど願望ばかりで客観性0じゃん。

763 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:07:52.50 ID:3BEbHWj5
だしって荒木の一族って説もあるけど、そっちのほうが
なんとなくしっくりとくる

764 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:08:07.27 ID:MCKwqUmD
村重がクソっぷりを発揮しだしたな
自らをクソと名乗る下地ができた

765 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:08:09.19 ID:lSYmfkND
>>750
光秀を正義っぽく描くのって似非だよね
さんざ信長の命令で仏教徒だろうと容赦なく殺しまくっているのに

766 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:08:43.65 ID:pEziDuKt
だしの乳母に渡した子供は生き残るらしいね

767 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:09:03.57 ID:dFvh9zkr
信長は今回完全に悪役。
うちのかあちゃんも織田家のブラックぶりにドン引き。

768 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:09:06.68 ID:caKJAYCE
まあ、長文の人の方が歴史に詳しく、根拠となる歴史事例を詳しく述べてくれてて
妄想願望からは遠いことだけはよくわかるな。

769 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:09:08.30 ID:3U29EMTN
もうNGIDじゃキリないからWordぶっこんだわ

770 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:09:56.75 ID:kre/Z7Ax
ノブの地球儀押しはちょっと気になったなw
これは本能寺で死ぬ前に、地球儀を撫でながら「世界を見て見たかった…」みたいなことを言わせるつもりなのだろうかw

>>755
やっぱ開場後に説得だよね
なんで総攻めがはじまってんだよって思ってましたw

771 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:10:04.92 ID:RWVTKHqn
>>744
光はキッツイなーと思ったよ。
号泣してる表情がひょっとこみたいで見るに堪えない。感情移入もできない
泣き顔モンスターぽくてリラより苦手になった

772 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:10:18.42 ID:KDFWNLDQ
都合悪い事実書かれると耳を塞ぐのが妄そう大好き織だ厨の特徴

773 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:10:18.23 ID:MCKwqUmD
歴史知識自慢ならよそでやってくれ
そういう板やスレはいくらでもあるだろ
そこで相手にされないからこっちに来たのか?

774 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:10:39.47 ID:eyedcEXQ
>>764
いやー
同じ糞でも自らを「京のうんこ」こと「狂雲子」と称した
一休宗純のパンクロックな格好良さには程遠いというか

775 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:11:09.56 ID:KDFWNLDQ
>>773
長文の人が反論してる相手が話を先に持ち出してるので
長文の反論先にいいましょう。

776 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:11:10.44 ID:EbnKiVjZ
>>637
キリスト教徒は自殺は教義で禁じられてて、
自殺したら地獄行きとか宣教師から教えられていたはず

  

777 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:11:57.88 ID:J/4aGhN1
ドラマ的には宇喜多を説得するのはカンベイにするべきなのに
史実だとカンベイが幽閉中に織田に下っちゃったってことなのかな?

778 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:12:11.89 ID:dNhRuBNW
だしぃ〜!ガバッ
だしだしだしぃ〜prpr
あんっ、村重さまおやめくださいあっ
ん、なんじゃ口では嫌がってもここはいい出汁がでてオルではないか〜

779 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:12:39.84 ID:dFvh9zkr
だしのシーンで葵徳川の細川ガラシャ@鈴木京香を思い出したのは俺だけではないはず。

780 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:13:16.33 ID:97lpYQGF
10年前の大河でも地球儀自慢してたな江口。龍馬だったけど。
意味が分からない発言は香取が発してた。

781 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:13:19.92 ID:AJCnjGN/
スポーツ系のテレビ企画でわかった情報を抽出

室伏…陸上界では平凡なスピードで短距離は専門外。100m11.0程度で、10種競技すらやってない。
松井…(スポーツマンNO1で50M6.06だが実際に電動スパイクだと10011.6程度) 。飯田、大畑、ケイン、池谷、宮崎などに勝つ。
飯田哲也…50mダッシュで松井に次ぐ50m6.2。雑魚のサッカー勢に圧勝
ケイン・池谷直樹・宮崎大輔t大畑…松井に完敗し室伏にもダイブなしで大差で負けるなど無双されまくったが、予選ではサッカー勢に完封勝ち。


よってこの事から、室伏>>松井>河口>飯田>池谷、宮崎、大畑、ケイン、岩村、キャメロン>>>>>雑魚サッカー勢

これが確定する。

プロ野球選手を集めて開かれるプロ野球オールスタースーパーバトルで
自称50m5秒台の野球選手はちゃんと計測するとこぞって50mが6秒中盤〜後半、遅い選手で7秒台くらいで
50m最も速かった紺田でも6秒切れなかった件
赤松、福地らは紺田にも負けてる。
100mは10秒台は1人もおらず一番速かった松井稼頭央の全盛期ですらタータン・スパイクつかって11.6程度だった件

その野球勢にビーチフラッグスやDASH(50m)で負けまくったサッカー選手は実質100m13秒台50m7秒台の雑魚って事だろ。

782 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:13:23.87 ID:3BEbHWj5
>>776
ガラシャは部下に命じさせて亡くなったけどね

だしもあれは想定外だったんじゃないかなー?

783 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:13:58.88 ID:dKjrE+iD
(小寺) はいつ取れるのかね?

784 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:14:10.54 ID:yeHbY6Xe
有岡城よりも尼崎城を攻めるべきじゃないのか。

785 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:14:43.20 ID:MCKwqUmD
>>775
大河「ドラマ」板
歴史知識自慢板じゃないんだから内容なんてどうでもいいんだよ
武田が強かろうが織田が強かろうがそんな事どうでもいいんだよ
ピント外れてるぞ

786 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:14:58.78 ID:lSYmfkND
村重も官兵衛をとらえたのが運の尽きのような
外にいたら村重調略に動いてもしかしたら松永みたいに許してもらえたかもしれんのに
だしの幸薄が祟ったか

787 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:15:39.43 ID:QPOfnhN6
>>738
それをいうなら少なくとも龍馬伝、坂の上の雲から
なんか抜けているが気にするな

788 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:15:45.09 ID:97lpYQGF
>>766
のちの浮世絵絵師の始祖になるんだべ。

789 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:16:15.00 ID:9CHSYFLC
>>786
鶴ちゃんとの約束だしね。
鶴ちゃんが裏切ったら毛利との間にまた敵ができてしまう。
鶴、ベンガル、村重ラインの形成が重要

790 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:16:20.42 ID:eyedcEXQ
>>784
もし有岡が城主不在だという確証があれば、尼崎より有岡攻めが定石
ただ織田正規軍は有岡の城主不在をどうやって知ったんだろうね?

791 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:16:26.59 ID:e0z2WzTK
>>785
なら最初から歴史の話をグダグダ語りだす長文の反論先の人がぴんとズレンおスレ違い

792 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:17:01.33 ID:MrjVatq1
>>740
官兵衛と並ぶ秀吉軍団の貴重な外交交渉人なのにね
秀吉は本能寺の変の後この外交交渉人の確保に苦労している
政治軍事とまったく関係のない千利休まで登用するくらい
出家して武士を辞めた村重もその外交交渉の一部を担ってた

793 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:17:02.14 ID:dKnSCpau
毛利輝元役はこのままあの役者で行くのか?

794 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:17:08.89 ID:9CHSYFLC
>>790
城内に間者が入りこんでおる、ってわざわざやっただろ。
くろうえもんのギャグシーンという意味だけじゃないんだぜ。

795 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:17:11.12 ID:dFvh9zkr
反論してる香具師も
反論されてる香具師も
どっちもスレ違い。

796 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:17:33.26 ID:OtC7ovBZ
だしが陵辱されるのを見たい

来週は全裸で待機する

797 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:17:38.88 ID:QPOfnhN6
>>743
3年前の市村正親が辿り着けなかった答えが出て安堵しますた

798 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:17:40.35 ID:3BEbHWj5
>>790
毛利が来ないって言うんで不安に駆られた人らが
織田のほうに寝返ったんじゃないの?
知らないけど

799 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:18:01.85 ID:I7SVnY67
荒木村重が、織田圏では価値が高いとされる茶器を毛利への土産
にしようとしていたが、毛利圏は、中華や朝鮮との交易が盛んで、
その価値が低いと考えられる。堺商人と昵懇の荒木村重が茶器の
価値の違いを知らないはずがない。 #軍師官兵衛 #NHK

織田信長は、浅井家を滅亡させた際、浅井長政の頭蓋骨を金箔杯
としたため、スペイン人が日本人になりすました金鍍金が剥がれ
そうになり、茶器を重用したと考えられるが、荒木村重も同様で
あったのだろうか。 #軍師官兵衛 #NHK

織田信長は、怒りに任せて、荒木村重の妻をキリシタンのままに
処刑したことで、背教者とされて、南蛮勢力の支持を失うことに
なるのだろうか。それが荒木村重の復讐ということにもなりそう
であるが。夫妻の間で決めたのか、宣教師が決めたのか。
#軍師官兵衛 #NHK

織田信長は、裏切り者への処刑とキリシタンへの処刑との踏み絵
を荒木村重に踏まされることとなり、日本人の仮面を外せずに、
裏切り者のキリシタンを処刑したため、荒木村重に背教者として
宣伝された。スペインとポルトガルの勢力争いなのだろうか。
#軍師官兵衛 #NHK

800 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:18:38.10 ID:MCKwqUmD
>>791
もう話にならん
アスペルガーっていうんだっけ?

みんなごめんね、変な奴相手にして、スレ汚しちゃって
もう終わり、レスしないよ

801 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:18:39.56 ID:I1q6h0r2
なんで凌辱とかって期待されてるのかよくわからん
ただの処刑だろうに

802 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:19:04.00 ID:+vQksgNH
織田家のブラック企業ぶりは、信成君が泣き出すほどだな
この時は、ホワイト企業だった豊臣家も段々ブラック化してくんだと思うと
人の世の無常を感じるw

803 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:19:56.18 ID:eyedcEXQ
>>787
まあ抜けてるアレについては世界情勢が解りにくいからw
せめて時代が下るにつれて、琉球交易と砂糖の増産という歴史的な背景を活かして、
シエちゃんが茶の間で食う菓子が少しずつ豪勢になって行ったら深みが増したんだがw

804 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:20:33.04 ID:3V2Uby+/
幽閉されたかんぴょうのビジュアル見てたら
ルパン三世の「脱獄のチャンスは一度」思い出して
しまっている俺は高齢者

http://tegaki.pipa.jp/212200/10320450.html

805 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:21:09.04 ID:5AvqAMCI
>>800
菅沼遼太っていう名前があるんだ、ちゃんと読んで差し上げろん

806 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:21:59.49 ID:WSvSas8A
>>585
そういやニコチャン大王も信長も尾張弁なんだよなw

807 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:22:10.12 ID:JL9R0giA
しかし黒田家は当主が捕らわれの身になって人質となった後継者が殺されそうになったり
家臣の一部が小寺へ離反したりと風前の灯状態になっても残った家臣たちが結束して
家を存続したのに対して荒木家の崩壊の呆気なさときたら・・・

808 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:22:16.23 ID:hJ7lYvfa
御着の崩壊と殿の逃亡劇もじっくり見たい
無理かなw

809 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:22:18.51 ID:AJCnjGN/
>>785
お前の理屈に従うと>>792>>798もスレ違い

810 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:22:34.81 ID:wbPhhm6L
>>804
ああ、緑の服のルパンか。確かに

811 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:22:49.96 ID:dNhRuBNW
>>803
菓子といえば清盛パパが食べてたお菓子ネットで調べたら
クッソ高くて買うの断念したw

812 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:23:02.86 ID:JxkF0d5Z
3回半兵衛の墓行ったことあるけど周り何もないところだべ
三木城も何もなかったけど近くの淡河城と一緒にまわってみるのもええべよ

813 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:23:21.13 ID:wLInqA2X
>>800
もっともな意見書かれてアスペ呼ばわりとかお前基地外だろ。

814 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:23:23.40 ID:3BEbHWj5
秀吉は若い嫁を貰って、老齢なのに子供が出来たあたりで
ボケがパカーンと脳を直撃したんだろう

あの人は後継ぎ出来ないほうが良かったね
もうものすごい疑心暗鬼になっちゃって、見苦しさがたまらない

権力を手にして、子供が出来て、攻めから守りに入って
もうグラグラしまくったんだろう。結局養子にしたのも邪魔になったし
家族もろとも殺しあげて、変なのも親戚から出て来てて処分されているみたいだしね

815 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:23:36.68 ID:I7SVnY67
南蛮勢力からすれば、手垢が付いたというか血塗られた織田信長
の評判が悪いことに嫌気が差し、貸し込んだ借金の回収も困難で、
贅沢病に取り付かれてコストパフォーマンスも悪いので、評判が
良い羽柴秀吉の乗り換えるということか。
#軍師官兵衛 #NHK

816 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:24:02.49 ID:lSYmfkND
>>802
裏切りものは見せしめにしないと天下なんてとれんよ
ブラックだとか現代劇じゃないんだからw

817 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:24:45.24 ID:s66I1Up9
ダシ好きの奴多いけど、テルについてるあのおばちゃんみたいな奴だったかもよ。

本能寺秀吉陰謀説は面白いから調べてみようかな。荒木を殺さなかったり、荒木のとこにカンベイがいたりと怪しすぎるんだよな。
中国大返しもたった一日で情報ゲットした上に、毛利と出来レースのように和睦、なんかこれで秀吉の陰謀じゃなかったらすご過ぎるわ

818 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:24:57.14 ID:/B4bLfD5
村重ってさ、武士としては最低最悪言語道断支離滅裂な人だけど、
何か人間臭さが有って憎めない所が面白いわ。

819 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:25:19.17 ID:j5Q0BDUe
>>811
思い出した(笑)
自分も京都伊勢丹の店の前まで行ったんだが、高くてやめた

820 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:27:13.69 ID:9CHSYFLC
>>811
なにそれ?
パパの代から仕えてた家臣が中国の菓子が好きだったのは覚えてるけど。
中国から菓子を輸入してよー腐らんわなと思った記憶が。

821 :368:2014/06/01(日) 22:27:47.98 ID:IMPU6IzU
≫391ありがとう

だし、処刑されちゃうのか・・・涙

822 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:27:49.11 ID:3BEbHWj5
>>817
信長は優秀な部下ほどコキ使ってコキ使って、とにかく休息を取らせなかったらしい
余計な時間を与えると自分に向かってくるのが嫌だったのもあるんだろう

が、それが仇となり疲労困憊した光秀にいきなり裏切られる

誰があの場に先に追いついてもおかしくなかったけど、機転を利かせた官兵衛が助けた秀吉が
一番先に駆け付けた

823 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:27:57.16 ID:eyedcEXQ
>>818
生まれを間違えたタイプだわな
せめて武士に生まれなければ汚名とも無縁でいられたのかも

824 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:28:11.77 ID:JL9R0giA
織田が攻めてくるときに土牢の番人が自分の息子の心配をするのを聞いた官兵衛は
松寿丸と重ね合わせたんだろうな。

825 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:28:19.53 ID:WqS/MFh9
豊臣家は秀吉の親戚の小出氏が
3万石の大名で幕末まで存続している…

826 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:28:44.77 ID:Vnz3oi4W
半兵衛が三木城に戻るときは凄まじく輿を病床ごと移動してきて、白装束で
秀吉に血涙の面会をして数日後に亡くなったといわれてる。京からの道中が
そんな状況だったんです。有岡城を脱出した官兵衛も後遺症は凄まじく
一年近くの静養が必要だったがその復帰戦が後世言われる鳥取城の渇え攻めと
いわれる。荒木が城を脱出した理由は謎ですよね・・・。記録も残されない
位同時代の人々には嫌われたという事なんでしょうか。名探偵(虚飾を取り
混ぜて綴るという意味で)の宣教師フロイスも触れない位ですから。直家の
病気は当時は散々謀殺を繰り返してきた報いとも言われ続けたんですな。

827 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:29:33.20 ID:s66I1Up9
>>824
すごい読解力ですねw

828 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:30:05.53 ID:JL9R0giA
ここまで荒木村重の出番が多いドラマは大河でも民放でも初めてかな

829 :ガトリング・ゼロ ◆dblkoOEB3Y :2014/06/01(日) 22:30:05.94 ID:oy1kcjRA
いやー村重クズだわ
こんな最低な奴見たことない
こいつを茶人として召し抱えた秀吉も秀吉だ

牢番の子供、あの犬を触ってた子供が後にショウジュマルの弟のように育てられ
黒田24騎のさらに精鋭、黒田八虎の1人になるなんて
感動したな。黒田一成か。
小早川を裏切らせたたから最悪なイメージしかなかった黒田長政も好きになったな。あんな立派な子供だったのか


wikiより
石山合戦の時、織田信長に反抗した村重の説得の為に黒田孝高が村重居城の有岡城へ向かったが、捕えられ牢獄に入れられた。
この時、重徳が色々と世話をしてくれたので孝高はその恩に報いるため、有岡城の戦いで村重が敗れて没落した後に一成を自分の養子として迎えている。一成は孝高の子・長政の弟のように育てられたという。



一番かわいそうなのは村重の奥さんダシだよ

830 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:30:21.17 ID:fU12NjH3
>>718
前にドラマ、出てたの?

831 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:30:53.02 ID:3BEbHWj5
>>824
あの時代ってどれだけ良い部下を持てるかというのが安定の為に大事だったから、
元々良い家の子供=それなりに教養があるというので、
自分の家が繁栄するにはとても良かった面もあるんだろうね

832 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:31:05.18 ID:MrjVatq1
>>784
尼崎城は海路が確保できてないから有岡城攻めより難しいのです。
実際本願寺が降伏しても村重はここで徹底抗戦し続けました。
陥落したのは鳥取城攻めの直前。

833 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:31:12.24 ID:VPs6ETnG
信長のシーンがワンシーンのみでつまらなかったな

834 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:31:26.05 ID:9CHSYFLC
村重は野心だけはあっただろ。
特にこのドラマの設定では浪人からの成り上がりなわけで。
刀まんじゅうまで食らって己の立身のために全力で走ってきたわけだが、
一国を手にし、美人嫁をもらい…守りに入ったんかね。
危ない橋をわたらずとも、もう満足できる状態なのに死ぬまでコキ使われる恐怖というか。

一方、ノブはまだ村重は野心のためには合理的な選択をする奴だと思ってたから、謀反されても「なわけねーじゃん」と思ってたと。

835 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:31:28.95 ID:goczc2x6
>>435
事実だと病気&凍死している気がするね。史実はそれなりに優しくして
もらったかも。

836 :ガトリング・ゼロ ◆dblkoOEB3Y :2014/06/01(日) 22:33:12.77 ID:oy1kcjRA
門番のエピソードは震えたわ
加藤重徳か
「わしが預かる」っていうのをもっとはっきりしゃべらすべきだったよ
なんであんな聞こえないような話し方にしたんだ

837 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:33:27.11 ID:jLTYVnNX
>>711
剣道はスポーツだからな。鎧来てるあいては転がして組み伏せて
最後に脇差しとかで首やら脇の下の鎧開いてて血管太い所へぶっ刺す
なにげに松寿も刀を一回肩に担いでから振り下ろす型やってた
チャンバラ関係は結構ガチで作ってある
でも今回鉄砲関係が手抜きだな

838 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:33:33.44 ID:I1q6h0r2
>>833
主役は官兵衛ですので。
信長厨は本能寺後は見なくなりそうだなw

839 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:33:51.47 ID:e0z2WzTK
>>822
まあそのこき使われて使い捨てられた人の代表が佐久間だな。
佐久間が本願寺攻めになってから全く敗北してない名将だし。

840 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:33:57.39 ID:MfaK3g8A
官兵衛は没落した播磨衆多数を拾って家臣にしてるんだよな

841 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:34:33.81 ID:lSYmfkND
>>834
信長は気に入った男には甘いからな、官兵衛が外にいたらとりもっていただろう
だしが幸薄すぎるwww
官兵衛に知らせたのは史実なん?

842 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:34:44.91 ID:Oo4/sudN
半兵衛のしあっけなさすぎ
まあ来週のほうが出番有りそうだけど

843 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:35:11.76 ID:/R7s22B2
>>827
俺もそう思ったんだが
むしろ一瞬松寿丸の幻影を見てるのかと思った

844 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:35:13.18 ID:V5v1mbLU
>>822
高松〜200キロを10日だから全く早くないわな。
大げさに講談でマンセーされてるだけ。
使者が1日半でつく程度の道のりを10日もかけるとかノロマすぎる。
勝家はガチで上杉とやりあってたしなぁ。でてこれないの当たり前でしょ。
滝川も北条が襲ってきたし小早川が買収されて秀吉に前面協力するくらい棚ボタっぷりだった秀吉とは全然違うわな
筒井や細川や丹羽らはそもそも単体での兵力が少なすぎて話にならないし

845 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:35:43.12 ID:e0z2WzTK
柴田や滝川も不運の連続だっただけで実力じゃ全く秀吉に負けてないどころか秀吉より遥かに上だよ。
柴田なんて勝豊や信雄や美濃三人衆や前田・金森・不破ら与力が篭絡され佐々が越中で動けず信孝が敗戦し孤立無援の状態ですら
勝家の方から攻めかかって秀吉と兄弟の契り結ぶほど蜜月な関係である中川清秀を殺し
秀吉が撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
結局秀吉は他力本願で勝っただけにすぎん。

846 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:35:59.88 ID:JL9R0giA
黒田家に家臣が少ないから他から補充してるのかな。

847 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:36:04.81 ID:HW3Q8V3Y
光秀単独犯なら秀吉はトンデモない凡クラと言う事になるよ
明智の放った偽情報の可能性も考慮せず
明智から届いた情報の真偽を確かめる事なく即座に毛利との和議を結んで
行動を起こすというアホな行動を取り
1日半で情報がかける距離を10日もかかってやっとこさかえってきたし
毛利が追撃してくる可能性なんて容易に考えられるのに放置して西に向かってるからね
たまたま偶然の連続で結果オーライなだけで個々の判断でいったら相当な馬鹿としかいいようがないだろ

848 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:36:12.44 ID:JxkF0d5Z
信長さんって首相にしたい歴史上人物で1位とったり上司にしたい戦国武将で1位とったり本当かよって思うわ

849 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:36:27.08 ID:9CHSYFLC
>>837
鎧と言えばさ、三家臣が刀で完全武装の城兵をバッタバッタ切り倒したのはアカンやろとオモタね。
あの状態じゃ敵を切れませんって。

850 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:36:29.02 ID:/R7s22B2
軍隊の行軍と使者の往来を同じだと思ってるノータリンがいるな

851 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:36:37.31 ID:HW3Q8V3Y
ようは信長が無防備な状況の時が分かればいいんだから、秀吉が信長の「御動座」を要請してた
中国攻めの援軍の時期に狙い撃ちすればいいのだから、その時期は秀吉次第で操作可能だろ。
細川や筒井は当初は、協力する予定だったかもしれんし言ったかもしれんが信じなかったってだけじゃないの。
信孝や細川から見ても所詮光秀は主君を殺したことには変わりないし
直接的に手を下した事で100%犯人である事が確定的な光秀の言う事を信じるか
関わっている可能性があるだけで、全く証拠も0で、何より味方がうじゃうじゃ多くてさらに増えている
主殺しを討つ大義名分掲げて京にやってきた秀吉の言う事どっち信じるかって話になるだけだし

852 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:37:04.07 ID:3BEbHWj5
>>840
そこに注目。たしかあの宇喜多の子供も引き取ってた
自分の土地を守るという意識が強い=お金では寝返らないというのがあったんだろうね

当時はお金で寝返ったりとか、情勢で不安定になったりして、
その度に裏切られたらたまらなかったんだろう

853 :ガトリング・ゼロ ◆dblkoOEB3Y :2014/06/01(日) 22:37:08.89 ID:oy1kcjRA
宇喜多直家の蜂須賀小六への対応が酷い
官兵衛や半兵衛じゃなければあんな感じなのか

854 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:37:17.16 ID:MfaK3g8A
>>844
軍勢の移動と使者の移動を同じように語るのは変だろ

855 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:37:21.40 ID:p0YZ4MVC
半兵衛が、官兵衛救出までに秀吉に松寿丸の件言うのはダメだな
知った時点で、信長に報告しなければ命令違反になる
あくまで、あの件は死期が迫ってるんだから墓の中まで持って行くのが軍師
松寿丸の件は、官兵衛救出後、ねねが知らせる方が良かった

856 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:37:49.53 ID:e0z2WzTK
背後を襲うも糞も背後には南条や宇喜多が控えてて
毛利は秀吉の援軍なし状態でも彼らに撃退されたりしてたから
高松〜姫路の100キロに2日かけてるから特別速くなく、平均的な行軍速度だし
高松〜山崎区間で考えれば1日20キロペースだから十分遅いわな
大返しなんて墨俣一夜城とかと同じで秀吉が喧伝しまくった糞講談なのがわかる。

857 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:37:55.86 ID:bhzoOlzD
天正三年とか言われてもわからないから画面にかっこ書きて西暦表記してくんないかなあ

858 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:38:20.70 ID:9CHSYFLC
>>852
秀家ってネネチルドレンじゃないの?

859 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:38:26.52 ID:s66I1Up9
カンベイって、小寺の子供を部下にするんだよね。
小寺ってあんなに馬鹿だったのか、それとも合理的な選択だったのか。
さっきのレスで尼崎まで毛利の制海権にあったとあったけど、そのからみかな?
御着は海からかなり近いからね。

860 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:38:54.14 ID:C3y4PX0O
太兵衛「今日は土牢から抜け出した後でも食べたくなる、ヘルシーなお粥レシピをご紹介しましょう」

861 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:39:00.75 ID:e0z2WzTK
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない

862 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:40:14.27 ID:JL9R0giA
今回も毛利の面々は出てこなかったな。弟の進言を素直に聞く吉川元春に好感を持ってる。

863 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:41:06.46 ID:rCaN/8vP
そういや半兵衛は秀吉の何がそこまで良かったんだろう
実際だと信長から貸し出されてただけとか聞いたこともある気がするが
遺体に縋った逸話とか聞くと実際信頼関係はあったようだし
でもあまり優遇はされてなかったんだっけ?なんか複雑でようわからん

864 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:41:20.37 ID:uRxWgszF
菅沼の複数IDの自演だけで100レスはあるな
ほんと暇人やな

865 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:41:43.53 ID:JL9R0giA
ピエール瀧も東京ガスのCMで戦国気まぐれ炒めという料理を作ったな

866 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:41:44.85 ID:UNI31KJG
親切な牢番の子供ちゃんと出てきたな
あと村重壊れてきたなw

867 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:41:54.78 ID:s66I1Up9
ショウジュをかくまっているあたりも、信長なんかどうせ消えるんだからええがな、的な考えが少し見える。
光秀と秀吉を結びつける資料というか証拠ないんかな。色々怪しげなところは多いのに

868 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:42:17.49 ID:dNhRuBNW
>>820
www.kameyakiyonaga.co.jp/prod.php?prod_id=1
どらまでは唐果物(からくだもの)とか言ってたかな

869 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:42:30.21 ID:I1q6h0r2
今回の大河見てたら、今まで村重があまり描かれてなかったのが不思議に思える

870 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:43:05.15 ID:Sda+1eUc
>>766
岩佐又兵衛やっけ?
浮世絵の始祖やで。

871 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:43:36.44 ID:fU12NjH3
村重が7あれほど信長を憎む理由が判らない。
わしらは使い捨てかって、まだ捨てられてないだろ。
一人で疑心暗鬼に駆られてて、まともじゃない印象。
あの状況なら、久左衛門辺りを使いに出せばいい。
自分で行くのは異常。

872 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:43:47.63 ID:9CHSYFLC
>>868
やっぱそれか。
パパが好んでたんじゃなくて、家臣の人が好んでたやつだわ

873 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:44:04.49 ID:wpKJltQD
面白かったよ〜軍師官兵衛最高〜
家臣突入の音楽にぞくぞくもんよカッコいいー
しかしチョイ出番だったけど牢番の息子がすごい心に残ったわ

874 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:44:07.84 ID:WzETIjs2
今年の大河、ほんと好きだわ

875 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:44:29.37 ID:3BEbHWj5
>>863
秀吉は本当に腰が低くって、実力があって、ユーモアもあったらしいよ
後年は気が狂ったけど

876 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:44:32.10 ID:z5qAZPQo
大河ドラマ「荒木村重」としか思えないくらい
描写が細かいな

877 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:44:38.33 ID:Sda+1eUc
今までの大河で散々信長時代やってたけど、
村重の謀反はスルーか軽く触れる程度やったな。

878 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:44:50.66 ID:JL9R0giA
村重は長引いた長島攻めで精神的に参ってしまってたな

879 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:44:56.42 ID:s66I1Up9
村重は秀吉と陰でつながっていたようにも感じるし、そんなに悪い奴じゃないと思うな、俺は。
尼崎に行ったのも戦略上有利だっただけでしょ。信長勢に対してよく頑張ったよ。
それにしても、高山右近のうんこっぷりは悲しいね。あいつは史実でも本当にあんな感じなんだろうか。

880 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:45:10.78 ID:+SMq5LZ/
荒木村重だけじゃなくて、信長にとって一番の強敵だった本願寺とかも
あまり描かれたことがないよな。

武田とか信長があまり重視してなかったような相手ばかりメインに
持ってくるのは、田舎への配慮かな。

881 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:45:31.76 ID:K5eZkVDn
村重、毛利は来ないって言った時の自嘲的な表情が良かったな
予告じゃ雨の中で信長ぁぁぁと悶えてたが信長じゃなくお前のせいだろ

882 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:45:51.02 ID:jLTYVnNX
信長「はたらけはたらけー」ブラックに嫌気が差した人にグッサリ
秀吉「宴会じゃああ」宴会部長の本人居なくなったらあっさり瓦解
黒田「義理は大事」
こんなイメージだな

883 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:46:29.34 ID:GphFkSim
やあ、ぼく蜂須賀! ぎゅっと抱きしめて!

884 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:47:13.47 ID:9CHSYFLC
>>871
おいおい。
わざわざ目の下を赤く塗って、エヘエヘ言いながら茶器を眺めてた時点で
村重さんは頭バーンなりました
と演出してるのに、異常とか文句言われても。
あれが
毛利と直接交渉してくる(キリッ
ってなってたら、その演出おかしいだろと文句をつけるのもわかるが。

885 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:47:17.10 ID:3BEbHWj5
>>882
信長がカリスマ過ぎたんだよ

当時は別に上を殺してもおかしくない時代だったんだけど
信長が殺された辺りから常識がいきなり変わった

886 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:47:35.56 ID:wpKJltQD
荒木村重もいいけど全キャスト良いですやん
役者が良いよ今年の大河、どれもインパクト残してる
今はだしの中の人もも可愛くて仕方がない

887 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:48:15.15 ID:wbPhhm6L
>>873
柴犬を連れて行った理由は、ちょっと分からなかった
後で犬が牢の場所を教えるとか、てっきり伏線かと思ったのだが

888 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:48:37.18 ID:WzETIjs2
牢番の息子は、官兵衛を可哀想に感じていたんだろう
優しい童だったのだ
黒田家で預かって再登場した時に、あのわんわんおも一緒に再登場したら神

889 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:48:50.84 ID:MrjVatq1
>>861
本能寺の変を秀吉に知らせたのは京の商人である長谷川宗仁の使者
光秀の使者が間違って秀吉に知らせたというのは川角太閤記だけにしかない嘘

890 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:49:05.13 ID:3BEbHWj5
誰が天下をとってもおかしくない時代というけど、
いつも命を狙われながら信長はああいう事をやっていたんだから
やっぱりどこか狂人っぽかったとは思うよ

891 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:49:14.33 ID:eyedcEXQ
>>880
というか江戸時代の講談とか戦前の時代小説の影響
元々おらが村の領主様の活躍咄が残る素地が各地方にあった

892 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:49:30.79 ID:Z72rB54V
光をみてると、かつて美少女コンテストで一世を風靡した人が今は「老い」と
懸命に戦っているのかと感慨深い。本能寺の変は秀吉、家康、オウギマチ天皇
黒幕説等々も無いとはいえないが、光秀単独だからこそ成功したのかもしれない
細川に根回しした痕跡もないし

893 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:49:31.42 ID:oMD9HSFF
>>863
秀吉は河波衆らと元々付き合いがあって、尾張時代から相当な基盤を持ってたため
隣国の美濃での竹中との出会いは、河波衆や、尾張衆ルートで知り合ったのではないかと思われる。

894 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:49:55.15 ID:+SMq5LZ/
本願寺顕如と雑賀衆と一向宗を題材にした大河やってほしい。
鉄砲での戦略攻撃を発明したのは雑賀衆だろ。
信長は、畿内の最新の攻撃方法を真似して、東日本の未開の武田相手に
やっただけじゃん。

895 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:51:54.99 ID:C3y4PX0O
>>887
犬が迷い込んで、それを追っかけてきたんでしょ
最初、官兵衛が死体と間違われて犬に襲われるのかと思ったw

896 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:52:39.20 ID:l3Evldgz
>>890
当時の勢力図からいうと信長が美濃とった時点で120万石前後あり
同盟の徳川浅井甲賀衆和田らと足利らを含めて200万石オーバー余裕だし
上洛すると350万石前後になるので
元亀以降で信長以外の天下はまずありえない。
信長がよほど無能なら滅ぼされてたかもしれんが、凡将レベルでも余裕で統一できるヌルゲーしか残ってない
謙信や信玄や直正や元なりといった名将が次々病死していくし
畿内の有力者なんてとっくに死んでていなくなってたし

897 :ガトリング・ゼロ ◆dblkoOEB3Y :2014/06/01(日) 22:53:36.69 ID:oy1kcjRA
黒田八虎の殆どが出てきてる
あの「このご恩忘れませぬ!」の又兵衛は後藤基次で
筋肉バカのオリーブオイルは母里友信で
クロエモンが井上之房で
ゼンスケが栗山利安で
牢番加藤重徳の子供が黒田一成か
この5人が半兵衛が匿っていた松寿丸(黒田長政)の精鋭家臣、黒田八虎になると
勢揃いする日が楽しみだなあ

898 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:54:18.55 ID:eVpioaa+
>>894
長篠の戦いではまるで城のような陣地の中に雨でぬかるんだ地面と高性能鉄砲の中に
突撃するという超不利な状況で
武田は織田方を6000も討ち取り
信長は武田を恐れて容易に手出しできない状況にまでされてる。

899 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:54:31.51 ID:3BEbHWj5
犬が結構肥えてたよね

900 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:54:31.66 ID:SWGyyON6
>>886
メインキャストをある程度絞ってるので
人物設定がしっかり出来てるのがいいね
某大河では叔父兄弟家臣が一クラス分ぐらいいてモブ化して
覚えられなかった記憶があるw

901 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:55:03.07 ID:wbPhhm6L
>>895
だったか。見逃してた

902 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:55:04.57 ID:/B4bLfD5
今後の展開予想すると殆ど、竹中(直人じゃねえ)・荒木との共同大河って感じがするな。
秀吉?誰それだわな。

903 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:55:09.61 ID:+SMq5LZ/
本願寺とか有岡城とかの金持ちで最新式の攻撃方法を用いる畿内の敵相手には、
鉄砲攻撃が怖くて、なかなか手が出せなかった信長。
籠城戦で長期にわたって大軍で囲んで持久戦に持ち込むしかなかった。

904 :ガトリング・ゼロ ◆dblkoOEB3Y :2014/06/01(日) 22:55:17.85 ID:oy1kcjRA
だしの中の人は最高の役だろ
素晴らしいよ
明智光秀だけが納得できない。

905 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:55:27.98 ID:9CHSYFLC
長文野郎は長文がウザイのではなく、同じことの繰り返しがウザいんだよね。
>>898とか何度見たか。

906 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:55:56.89 ID:I1q6h0r2
官兵衛の弟全員は出てきてないね。
黒田八虎勢揃いできずか・・・?

907 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:56:07.46 ID:oMD9HSFF
>>885
信長はカリスマ性が0だったから家臣に裏切られ続けた。
普通、国境の国人や小大名は
国力が優勢な方につく可能性の方がずっと高いが
信長はバカみたいに国力がでかいにもかかわらず
アホみたいに寝返りを出しまくってる

908 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:56:22.94 ID:lSYmfkND
キリスト教関係がこれだけ出張ってきているから
太閤の激怒をみてみたい

909 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:57:02.12 ID:oMD9HSFF
>>905
そりゃお前が長文読まずに妄想書き連ねてるからだよ
バカがw

910 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:57:17.31 ID:3BEbHWj5
>>904
光秀は疲れ切っている上に、信長に普段から一番キツく叱られまくって、
みんなの前で足蹴りにされるんだよね

911 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:58:03.80 ID:KDFWNLDQ
>>903
有岡城が最新式だったという史料は?

912 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:58:09.58 ID:SWGyyON6
というかこの歴史うんちくの複数IDの人は大河観てないんだね
放映時もずっとPCとスマホで自演続けてる

913 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:58:24.48 ID:UdLYr+l9
このスレに常駐してる
全文から信長憎しの妖気がでまくりのキチガイは
信長本人に直接なにかされたのか?w

914 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:58:26.98 ID:guXd1NQm
>>804
渋いネタだね。私なんかは岩窟王を思い浮かべてしまったんだが。

915 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:58:54.49 ID:3BEbHWj5
>>907
どこもそうだったよ。毛利ですらそうだったんだから
だけど必要なところは押えていた

916 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:58:55.90 ID:4TUim74I
救出劇もっと盛り上げて欲しかったよ
全体的にダラダラしてるのね
パーツ単位で見れば良いのに

917 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:59:15.65 ID:MrjVatq1
>>910
そういえばドラマで秀吉もみんなの前で足蹴にされてましたな

918 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:59:31.37 ID:fU12NjH3
>>884
なるほど、殿、乱心の巻か。
なんか安易な理由付けだな。

919 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 22:59:43.70 ID:KDFWNLDQ
>>880
信長は武田を意識しまくってた。
長篠合戦の後に上杉に当ててしきりに武田領攻めてくれって要請してたが
信忠が岩村一城に苦戦しまくったのを謙信があきれて
信長を無視して越中や関東に遠征するようになった。

920 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:01:11.71 ID:rCaN/8vP
>>875,>>893
なるほどなあ
直に親交あって気に入っちゃったのかな

921 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:01:24.29 ID:lSYmfkND
>>910
光秀も病んで無謀な謀反を起こしたと?
それだと結構お馬鹿な人だよね
ルイス・フロイスの日本史には人を騙す技を身につけた狡猾な人とあるようだよ

922 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:01:31.81 ID:oMD9HSFF
歴史上、国力が劣る側が大勢力との決戦で大敗した場合は例外なく速攻で滅ぼされてる場合が多くその原因が寝返りである場合が多い。
国力が劣る側が国力に勝る側に主力決戦で勝っても、大して勢力図には影響が出ない場合が多い。
カルタゴからローマに攻め込んで、主力決戦に連戦連勝したカルタゴだが、ローマからはほとんど寝返りは出ておらず
戦局を決定するまでは至らなかった。
大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
だが、離反が起こらない場合もなくはない。長篠合戦なんかがその例で
織田500万石徳川40万石に対し武田100万石程度で武田の大敗だったが、その後誰も寝返ってない。

923 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:02:07.20 ID:3BEbHWj5
>>917
秀吉はもう信長にピッタリんこだったから
草鞋を温めたとか

でも信長はブ男には目もくれないから、なんとか振り向いて欲しかったんだろう

反対に光秀は妻が1人しかおらず、愛妻家で、実力もあり美男子だったけど
そういう気持ちは一切なかった

924 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:02:12.71 ID:oMD9HSFF
信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね


尾張→水野氏虐殺 斯波義銀 織田信勝 織田信広  信賢  信光  柴田勝家 
林美作守 林秀貞 
美濃→国人蜂起(遠藤氏等)
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 (騙し討ち)
北近江→国人蜂起(浅井氏)
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 (荒木氏等)
河内→本願寺蜂起
和泉・紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 (松永氏等)
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起(六角氏支援)
丹波→国人蜂起 (波多野氏等)
播磨→国人蜂起 (別所氏等)
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

925 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:02:20.61 ID:s66I1Up9
>>889
なるほど!
その嘘を載せる理由は何かあったのでしょうか?
古代史(日本書紀)でも嘘は当たり前のように沢山ありますが、なぜウソをついたかを考え、本当のところを推測することが多いですよね。

926 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:02:41.73 ID:+SMq5LZ/
救出劇とか、そんなの全部フィクションだから、やればやるほど嘘臭くなるから。

927 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:03:08.18 ID:mwAcDeXK
>>924
結局それが原因で光秀に殺されて死んだんだよな。
光秀といい荒木といい他の国人衆といい、信長は目をかけて恩を与えた連中や
旧領丸々安堵、自立統治を悉く認めた連中相手にすら裏切られてばかりなのが特徴。
しかも、自勢力と敵勢力の比率でいえば、圧倒的な差があるような、絶対に裏切らないような優位な状況でも普通裏切りにまくってる。

928 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:03:36.01 ID:Fh791vtT
中谷美樹が井川遥くらい美人だったらなあ

929 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:03:36.13 ID:fU12NjH3
信長がタダの基地外にしか見えない。
あれじゃタダの中年男ヒス。
薄っぺらい演出だ。

930 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:03:49.93 ID:hzYvITQO
信長は長篠合戦後、武田を滅ぼす気満々で、謙信に宛てて、岩村は数日のうちに落とせるので
信濃にともに討ち入ってくれなどとしきりに書いてて、上杉徳川織田共闘で
武田を滅ぼす気満々だったが
武田攻めの入り口に当たる岩村城1城に大軍を連れてきた信忠が大苦戦し
その後佐久間や信康らが援軍として駆けつけたが、結局半年かかっても自力では落とせず騙し討ちに頼ってる。
この情けない有様をみて、あきれた事により、謙信は愛想つかして越中や上野に転戦して、次第に織田と疎遠になり、対決姿勢が強まってくる

931 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:04:37.43 ID:nwD7ENCc
>>690
kwsk

932 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:06:27.12 ID:HW3Q8V3Y
歴史上、国力が劣る側が大勢力との決戦で大敗した場合は例外なく速攻で滅ぼされてる場合が多くその原因が寝返りである場合が多い。
国力が劣る側が国力に勝る側に主力決戦で勝っても、大して勢力図には影響が出ない場合が多い。
カルタゴからローマに攻め込んで、主力決戦に連戦連勝したカルタゴだが、ローマからはほとんど寝返りは出ておらず
戦局を決定するまでは至らなかった。
大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
だが、離反が起こらない場合もなくはない。長篠合戦なんかがその例で
織田500万石徳川40万石に対し武田100万石程度で武田の大敗だったが、その後誰も寝返ってない。

933 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:06:42.81 ID:3BEbHWj5
>>924
信長は別に軍人ではないんだよ
ものすごい交渉上手なワケ

ある程度は想定済みだっただろうよ
必要がなくなったら別に裏切られても構わなかったんだろう
徐々に確実に攻略して行った

934 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:06:56.40 ID:HW3Q8V3Y
>>915
全くそうじゃない。
長篠後の武田も7年もろくに寝返りも出なかったし
毛利も南条・宇喜多・草刈など一部くらいしか寝返ってない。
普通、国境の国人や小大名は
国力が優勢な方につく可能性の方がずっと高いが
信長はバカみたいに国力がでかいにもかかわらず
アホみたいに寝返りを出しまくってる

935 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:06:58.72 ID:97lpYQGF
あんな目にあっても幽閉後も官兵衛と村重とは親しかったってんだから
面白いよな。
去年手紙が見つかったって公式HPのニュースKOBE発3月27日号にある。

936 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:07:04.90 ID:wbPhhm6L
ほんと頭を下げるんで、長文論説の人、そろそろ勘弁して下さい。
お願いします。

937 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:07:25.84 ID:NkrOX6TE
>>917
最近の秀吉は光秀とセットで信長の横暴に引き気味の演技をちょいちょいしてるよね

938 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:07:45.51 ID:Rmkc8pj2
半兵衛臨終シーンより
その後の官兵衛の夢でうるっと来てしまった
官兵衛が単身有岡に赴くため
家臣に内緒にする手伝いしてくれたの半兵衛だったもんね

馬に乗って並走でついて行ったら死ぬんだよなあ
「おぬしはこの先来てはならぬ。ここから戻れ」みたいに微笑んで遠ざかる半兵衛△

939 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:07:48.20 ID:HW3Q8V3Y
>>933
全く根拠や史料なしの願望意見乙

940 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:08:11.90 ID:5AvqAMCI
>>936
あの長文の人菅沼遼太って言うんだよ
あとどうでもいいけど神奈川県秦野市鶴巻ってリゾートにいいよね
本当にどうでもいいけど

941 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:08:33.98 ID:fqHFqVMv
官兵衛ってやたらと子ども引き取るのな

942 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:08:43.24 ID:s66I1Up9
>>911
総構え最古だそうです。

943 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:08:46.74 ID:yeHbY6Xe
本当にコピペさん、もう辞めてください。勘弁して下さい。
お願い申し上げます。

944 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:08:51.74 ID:3BEbHWj5
>>934
地理的な安定感が違ったんだろうと思うよ
信長が攻めて行ったのは最も重要で、いざこざが絶えない土地ばかりだった

945 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:09:15.30 ID:+SMq5LZ/
信長はキチガイと周囲に思われてたからこそ謀反されまくったわけだから
キチガイに見えるのは間違っていない。
ほんとうはどうか知らないが周囲からキチガイにみえたことは確実。

946 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:09:51.13 ID:nVTuXvNc
コピペの意見の方が参考になっていい。
とても詳しいし、願望や妄想の比重が少なく
歴史事例をそのまま根拠にもってきてる時点で短文妄想よりも参考になる。

947 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:09:57.11 ID:s66I1Up9
>>913
荒木家の方かもしれないね。ジョジョの奇妙な冒険書いたり、写真家で活躍してたり、それなりに現代でも頑張ってる同族が多いのにね

948 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:10:39.84 ID:MfaK3g8A
岩村城攻めの時の信忠ってまだ10代なのに

949 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:10:43.27 ID:UNI31KJG
>>941
ホントだよなw
力の子供二人と左京之進の子供と又兵衛が既にいたのに
更に預かるか
まあ大人の男が戦でバタバタ死ぬ時代だからな

950 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:10:51.50 ID:3BEbHWj5
>>946
マジかよw
信長が武人だと思っているのは笑えるけどw

951 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:10:53.42 ID:rOl3jVp1
柴田、丹羽、滝川、前田、秀吉等の股肱の臣は裏切ってないんだよな
規模が大きくなってくると質の悪い奴らの手も借りない程忙しなるのだろう
(秀吉も仙石とか森長可みたいな四流どころを採用してるし)
光秀は元就に野心強欲顔だとして追い返されてるし、札付きの悪党だったのかもしれない

952 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:11:12.08 ID:I1q6h0r2
>>946
そういう専門のスレに行けよ

953 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:11:13.83 ID:s66I1Up9
>>919
信長の子供サンボウシは信玄の孫でしょ。
うまく取り込んだんだろうね。

954 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:11:15.24 ID:35asQK+5
>>278
調べてくれてたなんて…!
ありがとうございます…けっこう書き忘れや更新忘れがあった…orz
参考にさせていただき、責任取って次スレの時更新します。
とりあえず、立ててみるけどダメだったら最初の1だけ誰か頼みます。

955 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:11:49.50 ID:HW3Q8V3Y
>>944
信長が攻めていったのは有力者が次々に死んで空白地同然だった畿内じゃん。

956 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:12:01.99 ID:v+jfk7Vs
>>952
無駄だ。そのレスも自演だから…

957 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:12:06.31 ID:5AvqAMCI
>>948
武田家を滅ぼした張本人だからね
こいつさえいなければ武田は滅びずに済んだかもしれないわけ
どうでもいいけどグーグル検索で菅沼遼太と打つと武田信玄とでるんだ
なぜだろう?w

958 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:13:01.12 ID:MrjVatq1
>>925
軍記物によくある話をドラマチックにして面白くするための改変。
このあと吉川元春が秀吉追撃しようと主張するんだけどそれも話を面白くするための嘘。
実は元春は小早川隆景と共に和睦堅持を主張。反対派は下っ端連中のみ。
吉川広家がこのときの状況を書状にしっかりと記してる。

959 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:13:12.90 ID:3BEbHWj5
>>951
光秀は毛利から部下にするには危険過ぎるって断られているんだよね

美男子だったけど一体どんな人だったんだろうと思う

960 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:13:37.90 ID:I1q6h0r2
>>956
ゴメン。。。思わず反応してしまった。。。

961 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:13:54.88 ID:3BEbHWj5
>>955
話にならない

962 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:13:58.94 ID:hzYvITQO
>>951
信長は尾張組と身内一門には超絶甘くて原田や坂井や森にも超厚遇だったから
尾張系譜代には中々背かれなかった。
美濃以降の配下には、厚遇せず尾張組と差をつけたので、外様には裏切られ続けた。

963 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:14:06.26 ID:yeHbY6Xe
信長はまじで基地外に描かれているよな。実際そうだとしても、裏切り出ない限り、
誰もこの信長を始末できなかったから凄いわ。

964 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:14:43.20 ID:35asQK+5
立てられなかった…誰か最初の>>1だけ頼みます、テンプレはやるので。

965 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:14:49.55 ID:s66I1Up9
>>935
それはすごいね!!!

秀吉荒木カンベイ、くさいなw

966 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:15:13.72 ID:3BEbHWj5
信長は出来る武将ほどコキ使って、無能ほどそうでなかったみたい

967 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:15:49.16 ID:UNI31KJG
この自演IDが一々かわるからNGできないんだよな
長文と短文織り交ぜてくるから自演と気づかず触っちゃう人もいるし
ほんとウゼー

968 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:15:55.88 ID:M4/sqUBe
>>964
やってみます

969 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:16:02.78 ID:+SMq5LZ/
>>962

佐久間信盛「せやな」
林通勝「せやせや」

970 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:16:03.54 ID:4gXxkQ7a
>>957
武田が滅んだのはほとんど北条と徳川と甲江同盟詐欺の騙し討ちのおかげ。
対北条で新府城とか築いてたおかげで
武田財政は破綻状態で
織田が攻める前から寝返り自爆してて、おまけに織田は武田に同盟を持ちかけて
騙し討ちしかけて、一瞬で崩壊させたため
仁科数百しか抵抗勢力がなかった。

971 :神奈川県秦野氏鶴巻第3みどりハイツ:2014/06/01(日) 23:16:46.31 ID:5AvqAMCI
>>967
名前欄に菅沼遼太って打つといいよ

972 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:16:51.71 ID:lSYmfkND
>>963
基地外っていうより、人間の寿命で天下統一しようとしたらそうなる
他がちんたら領土争いしていて統一なんて本気じゃなかった

973 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:17:13.64 ID:52OvJP+Z
>>969
佐久間は途中まで織田家随一の軍団を抱えてるほど優遇されてたからね。
途中から、信長が気が変わっていちゃもんつけて改易したけど。

974 :968:2014/06/01(日) 23:17:43.92 ID:M4/sqUBe
ごめん、ダメでした誰かお願いします

975 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:18:28.83 ID:4gXxkQ7a
>>672
信長は光秀に殺されて死んで終わったじゃん。
結果でいえば能力0といっていいだろ。
裏切りにあって殺されたのは信長が馬鹿だったせいだし
自業自得。

976 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:18:34.57 ID:yeHbY6Xe
秀吉も信長に対しては大概むかついて土突き倒したかっただろうなあ。

977 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:18:36.15 ID:afM0gxW5
荒木村重
高山右近
中川清秀
荒木久左衛門
池田和泉守
うーんこのメンツ

978 :ガトリング・ゼロ ◆dblkoOEB3Y :2014/06/01(日) 23:18:47.07 ID:oy1kcjRA
酷いのはまず村重、小寺、そして信長だな
この3人最低だよ
完全な悪役だ今回の大河の

979 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:19:37.47 ID:Igh+9aE/
荒しがid変えまくりで久々に2chで狂気を感じた
しかも、id変えて自演しても長文と擁護のレスがワンパターンで分かりやすいとか
id変える意味無くね?

980 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:19:54.29 ID:eyedcEXQ
>>972
それ晩年の秀吉にも言えるかも
天下統一して晩年になって狂ったというけど、
実際には死期を意識する歳にあってなお統一事業の道半ばだったと

981 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:20:03.61 ID:9CHSYFLC
>>909
わしは「ドラマ」の話しかしてないんで。
あしからず。

982 :神奈川県秦野市鶴巻第3みどりハイツ:2014/06/01(日) 23:20:07.00 ID:5AvqAMCI
>>979
荒らし君にはよくあることじゃないかな

983 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:20:17.40 ID:yeHbY6Xe
それにしても半兵衛は36歳で稀代の名軍師って呼ばれてたんだな。
凄いなあ。

984 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:20:31.94 ID:52OvJP+Z
>>966
佐久間が一番こき使ったから佐久間NO1でFAだなw
織田の主要合戦や最も重視してたといわれる本願寺攻めは佐久間1人でやってたし
その上別方面にも行かされてる

985 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:21:31.27 ID:wpKJltQD
>>978
酷いけど憎めないんだけど

986 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:21:58.07 ID:+SMq5LZ/
佐久間信盛って可哀相だよね。謀反せずおとなしく遠方に身一つでとばされて
そこも信長に「そこは遠方じゃねー!!」と叱責されてより遠方に逃げて野垂れ死にした。

中川とか高山とかの裏切り組に超甘かったのに、謀反したわけではない譜代家臣を
「私ほどの家臣はなかなか持てませんよ」っていったのにムカついただけでここまでやるとわw

987 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:22:38.85 ID:h5RMR1Ze
>>980
秀吉や信長は、他の武将らが速攻で三日程度で落としてるような雑魚城で
ちんたらちんたら戦やってたから
一年で平定できそうな斉藤に8年もかかったし
家康があっさり瞬殺した畿内平定に多大な年月費やして
ちんたらしてるうちに寿命を迎えた。

988 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:22:43.34 ID:NkrOX6TE
>>953
三法師は信長の子じゃなく孫だし
信玄の娘が生母というのは極めてマイナーな説
清須会議でも見てきたか?

989 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:22:49.14 ID:7uRLS0Pg
>>917
怒られるたびに「ごもっとも」言ってたけど、あれも「心配御無用」と並んで大河「秀吉」の時の定番フレーズだったね

990 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:23:09.86 ID:UBgINER+
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1401632557/

ほいさっさ〜
テンプレよろしく

991 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:23:18.37 ID:9CHSYFLC
>>949
側近に育てるためだろ。

992 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:23:24.76 ID:MfaK3g8A
佐久間は何が何でも手柄を立てますって言うべきだったんじゃね
どっちか選べって言われてたんだから

993 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:23:33.88 ID:K2JvS9Xr
長文の人って凄く詳しいのに考察がてんでダメなんですね

994 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:23:37.66 ID:h5RMR1Ze
三木城 天文8年9月に播磨守護赤松政村が、
弘治元年2月に三好長慶が攻めて速攻で落城させてる。

鳥取城 天正元年に吉川元春が落とす
    天正2年に尼子勝久・山中幸盛が速攻で陥落させてる
    天正3年吉川元春出兵時、城主が尼子から尼子の敵対者山名に変わってるので、いつの間にか陥落させられてるのがわかる。

995 :968:2014/06/01(日) 23:23:39.47 ID:M4/sqUBe
誰か次スレお願いします

996 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:23:52.88 ID:iRYJ+sbL
半兵衛が臨終間際に頭で考え過ぎだと三成だけ説教するところ
秀吉に天下をと託すところ
いかにも後の歴史を知ってる後世の人間が脚本書きましたって感じで萎える

演出に既視感
官兵衛救出はスローモーションがくどかった。ロードオブザリングっぽい
村重が牢で狂気じみた顔をするのはシャイニングっぽかった

997 :神奈川県秦野市鶴巻第3みどりハイツ:2014/06/01(日) 23:23:56.55 ID:5AvqAMCI
>>993
ただ捲し立ててるだけだから詐欺師と同じだね

998 :968:2014/06/01(日) 23:24:09.82 ID:M4/sqUBe
>>990
おぉうありがとう!

999 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:24:39.66 ID:LiFEPJRC
>>952
ID変えて自作自演してるだけで長文反論してる奴も全部同じ奴だぞ

1000 :日曜8時の名無しさん:2014/06/01(日) 23:24:44.14 ID:mwAcDeXK
長文の考察はとても役に立つ
事実を元にしてるから妄想願望しか書かない意見より遥かにためになる

1001 :1001:Over 1000 Thread
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| 8時45分になりました    |
| ニュースをお伝えします  |
\               /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  (⌒)    ピ
/ ̄ ̄|        ∧_∧ オワタ
| ||.  |     ━⊂(・ω・` )
\__|    ========  \  このスレッドは1000を超えました
 |   |   /※※※※ゞノ,_)  次スレ、ご期待下さい


337 KB
>>947 その通りですね。このスレからは、前科者続出ですね。まあすでに前科持ちかもしれませんが。     |         / , ---ァ‐- 、     ̄   ‐- 、  ─-    し'  ヽ_j |
 ̄ ̄ ̄  ̄ ̄! ̄ / ̄  /   / ̄ Tー-- ___      ー--  、/‐┬--‐┴───--┬‐-
        |  /    /   /   |    |   ̄Tー-┬‐-r--rく  !          U
.|  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\     |  |   | |  |::::|
  /:\   \  ドピュ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::| @       | |           .   |.|
       彡川川川三三三ミ〜 st/read.cgi/aasaloon/1141140967/1" target="_blank">>>1>>1>>1
5" target="_blank">>>535>>11314>>43.>>12  :  ..:|;:;:.... |   )3(   )
  。           ゚ ..:|;:;:.... |_二二二____)何年もだよーんw 8/1" target="_blank">>>1★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)