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【会津藩】ならぬものはなりませぬは思考停止

1 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 19:57:03.63 ID:vzSa8g+/
こういう発想があるから、会津藩はぼろ負けしたんだよね。
これを改めて、平成の世に称揚しようってんだから、何かおかしい。

ならぬものは、なぜならぬのかを説明し、議論し尽くすところに倫理、道徳、正しい生き方があるのである
恐ろしいかな会津藩、恐ろしいかなNHK大河ドラマ

2 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 20:00:58.19 ID:vzSa8g+/
什(じゅう)とはなんですか?
(1)会津藩においては、同じ町に住む六歳から九歳までの藩士の子供たちは、十人前後で集まりをつくっていました。
(2)この集まりのことを会津藩では「什 (じゅう)」と呼び、そのうちの年長者が一人什長(座長)となりました。
(3)毎日順番に、什の仲間のいずれかの家に集まり、什長が次のような「お話」を一つひとつみんなに申し聞かせました。
(4)すべてのお話が終わると、昨日から今日にかけて「お話」に背いた者がいなかったかどうかの反省会を行いました。

3 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 20:03:13.96 ID:vzSa8g+/
什の教えとは、何ですか?
一、年長者(としうえのひと)の言ふことに背いてはなりませぬ
一、年長者にはお辞儀をしなければなりませぬ
一、嘘言(うそ)を言ふことはなりませぬ
一、卑怯な振舞をしてはなりませぬ
一、弱い者をいぢめてはなりませぬ
一、戸外で物を食べてはなりませぬ
一、戸外で婦人(おんな)と言葉を交へてはなりませぬ
ならぬことはならぬものです

※什により、一つ二つ違うところもありました(「戸外で婦人と言葉を交えてはなりませぬ」はすべての什にあったわけではないようです)
※終わりの「ならぬことはならぬものです」は、どの什も共通でした。

4 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 20:05:35.06 ID:vzSa8g+/
背いた場合の制裁
(1)「お話」に背いた者がいれば、什長はその者を部屋の真ん中に呼び出し、事実の有無を「審問」しました。
(2)事実に間違いがなければ、年長者の間でどのような制裁を加えるかを相談し、子供らしい次のような制裁を加えました。

一、無念(むねん)
一番軽い処罰です。
みんなに向かって「無念でありました。」と言って、お辞儀をしてお詫びをします。
「無念」ということは、「私は会津武士の子供としてあるまじきことをし、名誉を汚したことは申し訳がない、まことに残念であります」
という意味でした。

5 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 20:06:56.20 ID:vzSa8g+/
二、竹篦(しっぺい)
いわゆる「シッペ」です。制裁の重さに応じて、手のひらに加えるか又は手の甲に加えるか、何回加えるかを決めました。
仲がいい相手だからと力を抜くものがいれば、什長は厳しく目を光らせ、すぐにやり直しを命じました。

三、絶交(ぜっこう)
一番重い処罰です。これを「派切る(はぎる)」と言い、いわゆる「仲間はずれ」でした。めったに加えられる罰ではありませんでした。
しかし、一度「絶交」を言い渡された場合には、その父か兄が付き添い「お話」の集まりに来て、什長に深くお詫びをし、
什の仲間から許されなければ、再び什の一員に入ることができませんでした。

四、その他
火鉢に手をかざす「手あぶり」や雪の中に突き倒して雪をかける「雪埋め」というような制裁もありました。

6 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 20:10:28.03 ID:vzSa8g+/
以上のように、藩全体が、いじめ、制裁というリンチ体制にあったのが、会津藩です。
復古的、超伝統的な思想の持ち主なら、賛成するのでしょうが、
現代の日本にはそぐわない感じがします。
この会津的なものからの脱却が、近代日本(あるいは現代日本)の在り方ではないでしょうか?

7 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 20:24:31.53 ID:vzSa8g+/
関川村 村八分 裁判

新潟県岩船郡関川村沼集落において、2004年春お盆のイワナのつかみ取り大会において
「準備と後片づけでお盆をゆっくり過ごせない」と一部の村民が不参加を申し出た。
集落の有力者が「従わなければ村八分にする」と、11戸に山菜採りやゴミ収集箱の使用を禁じた。
この村八分行為を受けて、村民11人は同年夏、「村八分」の停止などを求めて有力者ら3人を新潟地裁に提訴した。
1審の新潟地裁新発田支部では有力者側に不法行為の禁止と計220万円の損害賠償を命じた。
有力者は東京高裁に控訴したが、2007年10月10日東京高裁も地裁の判断を支持し、控訴を棄却した。

8 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 23:01:52.81 ID:el5L6Die
ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった

むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。

その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

9 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 00:29:44.68 ID:ZP3Sd2iw
福島って悲惨すぎるが、原因はなんかここにありそう。

10 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 01:57:15.58 ID:cLg0YDWr
>>7
それが“絆”ってやつの一面だったりするからなあ。
どう折り合いをつけていくのが良いのやら

11 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 03:25:51.71 ID:nFAOabMc
言いたいことはわかるけど
リアルID:vzSa8g+/は我が儘で禄な人間じゃないね絶対

12 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 07:48:43.11 ID:+Oe4/hx4
なんで年寄りを敬わねばならんのか?
身体も弱って役立たずの人間は不要。

理屈だけだと、どうやっても説明できないことばかり。
年寄りは山に捨てろ、のほうがりが通る。

だから、ならぬものはならぬ。

13 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 07:50:34.20 ID:+Oe4/hx4
戸外で物を食べてはなりません、は品があってよい教えだのう。
女としゃべってはならない、というのも面白い教えだ。

14 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 12:57:16.94 ID:DsJn33iJ
商店で女性従業員から商品の説明を受けたら切腹とか討ち首?
参勤交代で江戸とか行ったら起こりそうなんだけどw
峠の茶店wとかでお婆さんに団子とか茶とか注文出来ないのかw

15 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 13:47:51.32 ID:qXM3NQ5S
女というのは未婚の武家娘
未婚の男女が往来で話しているとあらぬ噂がたつ
その噂で傷つくのは圧倒的に女の方
この掟は、女を守る為のもの

16 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 14:07:18.62 ID:+Oe4/hx4
>>15 なるほど!

17 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 14:09:44.39 ID:DsJn33iJ
女性という存在そのものを所属団体や生育階層などで色々と区別した上に待遇に差別を加えていると
人権屋とフェミ連中が騒ぎそうな

18 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 19:02:33.92 ID:R3vGYFfY
福島県民だけど福島は大きく3つに分かれてる
会津と一緒にはされたくないのが本音
海沿いの浜通り地方
福島県を縦に三等分した真ん中の中通り地方
そして会津地方
昔から会津地方の人間は恨み辛みが激しく執念深い
浜通りにしても県北の相馬双葉群と県南のいわき市では人種が違う
相馬双葉群のきつい訛りや方言を理解できないし数十キロ離れてるだけでも打ち解け合えない
それは相馬双葉群の人たちが昔からその土地から出たことがないからそこだけの言葉が出来てしまったわけ
会津も山奥で雪などで外部と遮断されてきたから
半ば強制的な「ならぬものはならぬのです」というやり方で
反発者を戒めてコミュニティから締め出されたら生きていけない環境を逆手に取ったのではと思う
現代の教育には相応しくないと福島の教育関係者が言ってた
福島県が広すぎるのが問題の一つで今回の震災の非難区域の括りもおかしな事になった
35万人のいわき市民を避難させることが不可能なためいわき市は行政の補償対象から外されたという経緯がある

19 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 19:12:24.81 ID:2U/SkCHz
年長者に従え、だけでは年上の兄弟がいばり散らすんじゃないかと思えるのだが
弱い者いじめしたらダメ=年下の者には優しくしろ

でバランスとってるんだなと思った

でも、年長者で弱い老人だらけの現代には当てはめられないな

20 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 19:29:51.43 ID:kE0QNBOT
「会津藩家訓(あいづかきん)十五箇条」  会津藩初代藩主保科正之の家訓
一、大君の儀、一心大切に忠勤を存ずべく、列国(諸藩)の例を以て自ら処(お)るべからず。
若し二心を懐(いだ)かば、則(すなわ)ちわが子孫にあらず、面々決して従うべからず。

徳川将軍家については一心に忠義を励むべきで、しかも他の諸藩と同程度の忠義で満足してはならない。もし徳川将軍家に対して逆意を抱くような会津藩主が現れたならば、そのような者は我が子孫ではないから、決して従ってはならない)

この家訓のもと、西郷頼母らが反対したにもかかわらず、京都所司代を引き受けた


上が上なら、下も下。思考停止の教条主義者。なぜいつも将軍家が正しいと断言できるのか。

21 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 19:36:00.74 ID:kE0QNBOT
なるほど、「会津藩家訓十五箇条」には、民を愛おしめという教えもあるが、
会津藩の藩は、主君・将軍に奉仕するためのもので、その奉仕するための手段として民があり、だから民を愛おしむという論理構造

隣の藩を見てみよ
「伝国の辞」 上杉鷹山

一、国家は先祖より子孫へ伝え候国家にして我私すべき物にはこれなく候
   国家は先祖から子孫に伝えるところの国家であって、自分で身勝手にしてはならない

一、人民は国家に属したる人民にして我私すべき物にはこれなく候
   人民は国家に属している人民であって、自分で勝手にしてはならない

一、国家人民のために立たる君にし君のために立たる国家人民にはこれなく候
   国家と人民のために立てられている君主であって、君主のために立てられている国家や人民ではない

22 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 19:42:19.48 ID:3fath0u5
徳川絶対封建時代はそういうポーズだけでも風当たりが強くなくて心地よかったんじゃないの?
金正恩同士万歳式の

23 :名無しさん:2013/01/07(月) 20:21:56.47 ID:Vx1ZNkR0
>>1
確か、今は「会津っ子宣言」と言う什の掟よりも現代的な決まりがあるみたいです。

24 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 21:20:39.51 ID:g076PHaz
>>20
司馬遼太郎氏の「王城の護衛者」を一読することをお奨めします。

25 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 21:43:41.38 ID:kKidKrRg
原発建設の時は「ならぬものはならぬ」を通さなかったの?

26 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 00:41:00.74 ID:fg43qvVa
逆用して使ったんじゃないのー?
お上(政府とか国とかの上級庁)の言うことは住民が嫌だって言っても
「ならぬものはならぬ」ってねw

27 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 04:36:38.94 ID:0OrNEVe2
>>25
つうか会津は原発避難民の受け入れ側であって、もともとの当事者じゃないだろ

浜通り地方と会津地方は茨城県と群馬県くらい違う

28 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 09:36:47.62 ID:iUvE6iL0
鶴ヶ城(会津若松城)の近くにも大熊町からの仮設住宅があるんだよな
このドラマを見てるお年寄りも多かろう

29 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 16:09:37.21 ID:WTWrgoh7
社会には決まりってもんがある。
ダメなものはダメ。
守らなければならないものは、守らなければいけない。

当たり前でしょ?

30 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 16:20:46.19 ID:CtlFfeN3
会津藩士と農商工民とは関係良好だったのかな?
薩長には足軽・農民出身の幹部もいるが会津藩は家老が幹部だよな
封建国家は国民国家に戦争では勝てない、動員力が違う

31 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 17:02:39.28 ID:/gTtWd99
ずっとこれ言い続けるのか?

32 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 18:48:46.43 ID:BZJLPm4D
>>31
さすげねぇ、おらがおめぇだぢに教えてやっだらし。
(大丈夫です:私が貴方たちに教えてあげます。)

33 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 19:08:35.60 ID:1ZRg2YXP
第一話では描かれていなかったが、会津は寒くて貧乏で藩士でもいつも腹を空かせていた。それなのに名前だけは徳川一族の端くれなので、京都守護職のようなババをつかまされ、上から下まで生き地獄!!
一方、長州は瀬戸内海の温暖な気候で雪知らずの豊作。特産品で儲けた上に、清や朝鮮と密貿易してウハウハ。オマケに下級武士の中からゾロゾロ天才が出てきて藩内改革も成功。とどめに薩摩と合体!!
こんな二つの勢力が戦って、会津が勝てるわけがない!!
朝敵は征伐されるのさ、21世紀でも。

34 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 19:18:01.54 ID:BZJLPm4D
>>33
東日本大震災で我々日本人は自信を無くした。
しかし、今、我々は立ち上がろうとしている。
このドラマは復興を支援するものである。
復興と言っても地域の復興ではない。日本国の復興だ。
この元気強さに、特定アジアを恐れている。

35 :名無しさん:2013/01/08(火) 20:25:37.93 ID:weK0EXde
>>20
それが決まっていた当初は徳川将軍は絶対君主だったのではありませんか?
保科正之公は秀忠の子どもで家光の異母弟です。

36 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 20:37:09.87 ID:E2vAltct
>>3
こんな事してたから負けたんだな。今日本が中韓に負けた訳がわかる。

37 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 20:59:15.35 ID:ECbxd9rC
>>30
確か農民が薩長の先導役になってた地域もあったんじゃなかったかなあ。
でも、それは会津に限らず、支配階級と被支配階級は別世界って感じだから。

それを実地で見て、国民としての意識を持たせねばと危機感を抱いたのが、
当時攻撃軍を率いていた板垣退助だとかいう話があったような…。

38 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 21:07:58.72 ID:ZXtkgKEt
大村:「公文書に記載する名称?」

書記:「彼らは「奥羽越列藩同盟」などと自称しておりますが、そのような
    ものを公文書に記載するわけにはまいりません。しかしながら
    「反乱軍」とした場合、旧幕臣系の「反乱軍」と混同する恐れが
    あります。」

大村:「そうだ奴らにふさわしい名称があるぞ。「賊軍」というのだ。
    公文書にはそう記録しろ、「賊軍」とな。いいか」

書記:「はい、かしこまりました」

大村:「そうと決まったことを日本全土に伝達するんだ。そう呼ばれる
    当人たちにも、自分たちの立場を教えてやれ。きさまたちは「賊軍」
    だぞ、と。」

   「それでは征くか。「賊軍」が立て篭もる会津若松へ!」

39 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 21:41:55.57 ID:Ee35dR1d
民主主義の否定、絶対服従の強制。
これでは豊かな世が来るはずもない。

40 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 22:37:32.36 ID:tHNhMxPJ
>>27
茨城県と群馬県って面白いたとえだね
分かりやすい
てことは中通り地方は栃木県か

41 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 09:31:04.03 ID:0bm74OvJ
会津藩にならって被災者を下北半島に移住させてはどうだろうか
面積は広いぞ

42 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 13:28:58.53 ID:g5or2oRa
>>30
農に関してはヤーヤー一揆という事件がありまして
商に関しては朱子学色が強い時点でお察し

43 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 17:48:07.69 ID:zIJ37NV6
>>1
ならぬものがなるって言うのなら、間違いだが、
ならぬものはならぬって、当たり前だろう。
トートロジーだが、間違いではない。
また、ならぬものはならぬと言った後で、
それは、これこれこうだからですと続ければ、思考停止でもない。
>>1が何を言いたいのか、さっぱりわからんな。

44 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 18:02:05.81 ID:rSFEmpvA
ならぬは人の なさぬなりけり
           by上杉鷹山

45 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 18:22:42.97 ID:zIJ37NV6
>>44
実にいい言葉だ。
一見すると、ならぬものはならぬと矛盾しそうだが、
よく考えると、矛盾していないところに味がある。

46 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 19:49:39.70 ID:BOZW60+S
日本の社会主義のスローガンは否定構文が多いねw

47 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 20:00:10.38 ID:BOZW60+S
>>12 食い扶持の確保の観点のみから見ればなる程その通りだが、抗生物質も無く寿命の短かった時代には全く貴重な情報源、この間の津波テンデンコとかね。

48 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 20:33:42.82 ID:zIJ37NV6
>>46
それはないと思うな。

49 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 20:42:01.45 ID:A0AKqDEI
薩摩長州は、ならぬことでもやる臨機応変な選択をしたから勝ったのは確か。
薩英戦争後しかり。薩長同盟しかり。
それと、ドラマの主人公はならぬことでもやるから面白いんで、
ならぬことはならぬっていう主人公じゃドラマにはならん。

50 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 20:55:52.85 ID:Gr5xComo
>>47
違う違う、かつては人材の交流がほとんどなかったうえに、
社会の流動性が乏しかったので、「人生経験の長さ」が
そのまま有利に働く社会状況だったから。

天下動乱の時代に「ならぬものはならぬ」は時代の遺物。

51 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:01:18.79 ID:zIJ37NV6
>>49
ならぬことでもやるってのは、意味が違うんじゃないのか。
1行目を強いて言うなら、できぬと思えることでもやるじゃないのか。
ならぬことってのは、やってはいけないことって意味だろう。
薩摩長州も、彼らの価値観で、やってはいけないことはやっていないと思うがな。

52 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:03:39.61 ID:j3sEZ1Tg
ならぬことはならぬと言うのは嘘吐きの言葉
私なら口が裂けても言わせない

53 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:09:16.47 ID:zIJ37NV6
>>52
ならぬことはならぬものですってのは、
りんごは、りんごです、犬は、犬ですと変わらないだろう。
論理的に、何も矛盾していないと思うが?

54 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:18:16.11 ID:Gr5xComo
「ならぬことはならぬ」は相手を絶対服従に導く魔法の言葉。

55 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:25:11.91 ID:A0AKqDEI
>>51
じゃあ鎖国とか攘夷は? 徳川幕府への藩としての忠義は?
徳川幕藩体制や武家社会では、外国と通じたり、徳川幕府へ刃向かう
ろいうことは「ならぬこと」。
ならぬことをやったのが明治維新そのもの。

56 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:25:13.62 ID:zIJ37NV6
>>54
それは違うな。絶対服従に導くかどうかは、
「ならぬことはならぬ」という言葉自体とは関係ないよ。
この言葉の前後で、省略されているであろう言葉から作られる文脈によるんだよ。

57 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:30:40.56 ID:zIJ37NV6
>>55
2行目のことは、徳川幕府の価値観では、ならぬことだったんだろうな。
しかし、そのならぬことは、薩摩長州の価値観では、究極的には、ならぬことではなかったんだよ。
だから、薩摩長州は、やれたんだよ。
薩摩長州も、自分たちがやってはいけないと思っていることは、やってはいないな。

58 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:37:26.83 ID:Gr5xComo
>>56
説明放棄。「ならぬことはならぬのです」

59 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:39:12.76 ID:A0AKqDEI
>>57
薩摩はともかく長州は攘夷論者の藩だから
開国は長州の「ならぬこと」
究極のどうの言い出したら、ならぬことなんてないことになる。
薩摩だって最初は公武合体の幕府派だったのだから、
幕府倒すのは「ならぬこと」だったのを方針変えた。
ならぬことを箇条書きして守っていたら薩摩長州にようなことはできない。

60 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:43:34.89 ID:zIJ37NV6
>>58
ならぬことはならぬのです。
なぜならば、これこれこういうだからです。
と続ければ、説明放棄にはならないんだよ。

ならぬことはならぬのです。
だから、何も考えずに従いなさい。
こう続ければ、説明放棄だな。

この違いは、この言葉をどういう文脈で使うかなんだよ。

61 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:45:26.90 ID:zIJ37NV6
>>59
変えられるのなら、ならぬことではないんだよ。
ならぬと思っていたことに過ぎないんだよ。

62 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 21:49:39.29 ID:Qv796WT2
少なくとも会津の人間が什の掟という名のならぬことを守り通していたかというとそうでもない
固定観念に捕らわれなかったみたいないい意味じゃなく悪い意味でな

63 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 22:15:59.64 ID:DCIwgtmw
什の教えというのは6歳から10歳までの藩校へ行くまでの道徳やろが
子供には先ず ならぬものはならぬ
でもそこで終わりではないでそ。学問(儒教)をやれば教えに合致する説話があるし
今の教育は最初から「考えてみよう」だけども考える前に暗記的に知る事も大事
繰り返すが暗記したからそこで終わりではない

64 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 23:02:04.49 ID:u68wXn6C
ソクラテスは無知な少年を導いて幾何学の問題を解かせた
一方会津の土人は思考停止させた

65 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 03:01:52.23 ID:HYehlwa0
まあ「外で女と喋るな」とかアナクロな言葉があったり、格言を守って会津藩が滅んでるんだから
そのまま現代に持ち込むのは無理があるわな
震災復興をテーマにするのなら、この言葉をどう現代的な価値に置き換えさせるかが
大河スタッフの腕の見せ所だ

66 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 10:41:14.41 ID:nf6e8WVZ
今で言ったらダメなものはダメ!か。

67 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 14:33:25.82 ID:53CAkhMk
この教えのせいで白虎隊士は自決したんだよ!
維新後に旧会津藩士の子も東京?だかの学校で虐められて切腹した事件もある。

68 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 15:18:08.79 ID:l+TNLyg6
この掟だけ見ると息が詰まりそうに思われがちだが、何しろ時代背景が違う
会津だけじゃなくて、什に属してる限り誰かが庇ってくれるシステム

自刃の強要と言った事態は亀山社中などの同志的団体でも発生している
全体としてみたら、現代社会よりはるかにノンビリしてるよ。。。

69 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 15:24:46.02 ID:l+TNLyg6
>>67
あの自決は、映画やドラマにあるような整然とした集団自決ではなく、
重傷を負って自害した者が出たあとでたどりついた有志が話し合って決めてるんだな。
8月23日の事態は城下の者にはまるで想定外の事態で、お城が燃えたと誤認してたら全員落胆するよ。

70 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 15:35:38.36 ID:l+TNLyg6
>>60
「自分のした行為が卑怯かどうか」は議論できるんだよ。空気を読む現代人よりウルサイ。だから最後にならぬものはならぬが来る
いつまでも価値観の議論を許してたららちが明かないから、とりあえずおさめるの。そういうのを教える。

71 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 15:38:50.86 ID:dRuFfZJ4
あの場所から燃えてるなんて誤認しようがないと言ったらダメですか?

72 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 16:42:25.27 ID:l+TNLyg6
>>71
まず8月23日の事態が会津城下の人びとにとっては予想外だったんだよ。

73 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 17:35:52.52 ID:cdMwK3FF
ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは
広告代理店やテレビ局の自作自演です。

反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ=ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

74 :名無しさん:2013/01/11(金) 02:14:09.59 ID:EdGDr1mg
>>71
精神的にも肉体的にもかなり疲労困憊し、ボロボロ状態だったから、
正常であれば誤認しないハズのモノを誤認してしまい、絶望したとも考えられます。

75 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 02:25:52.93 ID:sQymA6Bv
集団自決なんて一種のヒステリー状態だろう
実際は随分議論があった結果の自決だったらしいけど
16〜7歳の青二才の集団だったわけだし、妙な思い込みで暴走したとは考えられる

76 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 07:19:42.74 ID:pCBakc9k
会津だけじゃなくて当時の武家諸藩にはそれぞれ似たようなものがあったんじゃないの?
家訓だったり、こういう子ども向けの教えだったり。例えば、薩摩藩の郷中とか。

77 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 11:29:43.17 ID:W7Exqg8c
>>65
外で女と喋るのは現代でもいかんと思うぞ。
外で物食うのも。
こんなことが罷り通るからダメな世の中になったとじゃ

まあ俺は武士じゃないから買い食いもナンパもするけどね

78 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 12:24:40.78 ID:wGCvgXYT
>>67
それは虐めた方にも問題あるんじゃ?

79 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 14:06:21.40 ID:sQymA6Bv
「五、弱いものをいじめてはなりませぬ」
しっぺいの刑だな

80 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 14:06:57.88 ID:9Q8oFfoF
ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった

むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。

その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

81 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 19:30:10.79 ID:Ded9L2ct
指を折ってはなりませぬ

82 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 23:17:54.56 ID:+EKd1Yzo
会津藩に什の掟があったのが事実なら、その掟がいいか悪いかを別にして、大河ドラマではそのまま描かないと駄目だ。
これを現代風の価値観に置き換えるのなら、この時代のこの地域を取り上げる意味がない。
また、この大河ドラマが、震災復興がテーマであるという人が存在することが信じられない。
歴史ドラマをしながら、現代の事象である震災復興をテーマにするなどと、NHKが本気で考えているなら、狂っているとしか思えない。
この大河ドラマで、福島の人を元気づけることができるかもしれないが、
それと震災復興をテーマにすることは、まったく次元の違う話だ。
>>65のような考え方が、近年の大河ドラマの荒廃を生んでいる諸悪の根源だと思う。

83 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 03:58:50.50 ID:74e+rH6F
>>82
いやあそのまま描くのが大河ドラマではないだろ
あくまで歴史を題材に物語を描くのが「大河ドラマ」
題材も設定されるテーマも時代や製作者の意向が反映するものだ
この時期に福島を取り上げるのも東北を応援する意味でだということはすでにスタッフも語ってるし
あとは内容の善し悪しで判断される事
近年のドラマが荒廃しているとしても、それは単に製作者の腕がないからだろう

84 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 04:10:45.31 ID:IJZI8+EH
奈良の古都は南都です

85 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 07:54:38.92 ID:dxUxSwK+
>>83
>>82で書いたことは、物語を描くなということではないよ。
>>83の二行目にあるように、大河ドラマは、歴史を題材にした物語だというのはその通りだと思う。
しかし、作っていいのは、あくまでも物語であって、史実ではないだろう。
明らかな事実を組み合わせて、おもしろい物語を想像して作るんだろう。
事実の部分まで変えてしまうのなら、歴史を題材にした物語ではなく、想像を題材にした物語になってしまう。
什の掟が、事実なら、やはりそこは変えるべきではないよ。
作りたい物語に対して、什の掟が邪魔なら、むしろ取り上げない方がましだ。
また、この大河スタッフが東北を応援することとを目的にするのもまったく問題ない。
しかし、そのことと、そのことを物語の中に組み込むのはまったく次元の違う話だ。
その時代にその人達が生き抜いた姿を描かないと歴史を題材にする意味がない。
その時代にその人達が生き抜いた姿を描くからこそ、その姿を見た東北の人達が勇気づけられるってことも起こりうるんじゃないのか。
現代の価値観に基づいたメッセージを送りたいのなら、歴史ドラマではなく、創作ドラマにするべきだよ。

86 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 11:09:05.44 ID:BiIW2NWB
なんで原発建設を「ならぬ事はなら布です」と拒絶しなかったか皆に説明すべきだよな

87 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 23:24:18.91 ID:h144SRLE
上級庁の通達がアホなもんでも墨守するのが会津っ子の心意気ってなもんでしょう

88 :日曜8時の名無しさん:2013/01/14(月) 21:04:29.28 ID:J5+SvK3w
ならぬものはならんとか言っておきながら
結局八重に銃の扱いを許すという徹底性の無さこそが会津の敗因

89 :日曜8時の名無しさん:2013/01/14(月) 21:19:43.18 ID:A01nWA5N
他藩の意見に目を向けてはなりませぬ
他人の言葉を聞いてはなりませぬ

ならぬものはならぬものです

90 :日曜8時の名無しさん:2013/01/14(月) 21:39:10.30 ID:A01nWA5N
なんか色々すげーしっくりきた

これが龍馬さんが言っていた【人が人を支配しちゅうような世の中では、いつまで経っても憎しみは無くならんぜよ】っていうことなんだな

意固地な旧幕府に従属する会津の閉鎖的思想は今も続く日本の闇の根源となったわけだ<ならぬものはならぬ>…ねえ……

龍馬【中岡、わしは母上から教わったぜよ。憎しみからは何ちゃあ生まれはせん】

91 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 03:00:55.30 ID:UULV9356
いい年をした大人?が子どものための掟の字面を
硬直的にしか捉えられないってのは、ねえ…。

言葉遊びならもう少しくつろいだほうがよかろうに。

92 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 11:16:45.76 ID:p45m3zjV
容保が絶対的だから京都守護職就任した時点で会津の運命決まったでしょ。
京都守護職には仙台、金沢等にも打診あったが良識派が辞退した。
しかも会津は直接汚れ仕事をせず、新撰組にさせる始末。

93 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 12:30:38.35 ID:tJnC/G7j
          _
      _,,-―''   ヽ、
     /     ヾ   ヽ、
   /      彡ノヽ    ヽ
   /  ,,ノ-~  ̄  ヽ     |
   |  / へ , 、 ノヾ \ミ  ノ 
   /彡| ノ   ヽ    |   ) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ヽ .|   、_っ      |  ノ | 駄目なものはダメ!! 
   `-|  /  _  ヽ   |_ノ ∠ 
      .|  ノ`-´\   |    \____________
     ヽ'  ⌒  丶 丿
       ,ー - ― '、
     /|ヽ___ノ|ヽ、

94 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 14:43:32.73 ID:tyf/nw9J
会津しょぼい
アタマ固い
閉鎖的
被害妄想ざんまい

95 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 16:10:52.30 ID:BCY14edi
>>92
京都守護職に前田や伊達のような外様がなるのか?
やはり親藩・譜代が適任だろう
格の問題もあるので会津か井伊家しかない

96 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 18:35:05.29 ID:wFEdTbm7
だいたい幕末好き、佐幕派好きの中でも
特に会津が好きって人達は頑固だったり主張を曲げなかったり
時として面倒くさい存在でもあるからなー

97 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 19:29:37.67 ID:p45m3zjV
京都守護職なんて臨時に出来た役。
大河でも九門警備で会津が陰謀で長州追放するシーンに期待。
会津の黒い部分も晒してほしいね

98 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 19:33:24.71 ID:snzIewiu
教条的な狭い視野のままだったのは
けっきょく考えるのがめんどいから

くらいしか理由が思い当たらない
過去のぬるま湯に縋る人間ってのは何時の時代も浅ましいものだ

99 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 20:50:25.98 ID:fvyac7fN
明らかな不平等条約である修好通商条約を戦いもせずに調印した時点で
徳川は征夷大将軍としての職務を放棄してるんだよね。
つまり本来ならこの時点で大政奉還をしなきゃいけない。
それを何年も将軍位にしがみ付こうとしたんだから逆賊の汚名も当然。
その徳川のために戦った会津を美化するなど言語道断。

100 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 21:04:29.13 ID:yQoLiD1q
高杉晋作が将軍をヤジったっていう逸話がある

西国の下級武士が将軍の行列に向かって

「よっ!征夷大将軍!」

皮肉が効いている、アンタのどこが征夷だと

それが作り話だとしても、当時の空気感が良く出てると思う

徳川家、幕府の力が弱まってた時代

101 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 22:51:34.32 ID:RSKHMHK/
秋月の左遷とか陰湿なとこはアレだけど、
薩摩の寺田屋事件、長州や水戸の内ゲバとか見ると
統制はとれてた方なのかねえ、会津ってのは。

102 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 23:21:03.54 ID:JqBKmZRK
>>1
同感。
今回の主ゼリフ「ならぬものはならぬものです」
ってどうも好きじゃないんだよなあ。
話してる相手がこんな事言ったら議論にならないよ。
なんでならないの?って思うし、絶対相手を納得させられないよ。
例えるなら子どもの駄々と一緒。

103 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 00:37:55.55 ID:JIBNVtQz
ま、同盟を組む相手としてはこうした愚直な藩の方が都合がいいだろうな。

104 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 02:52:05.20 ID:fs21iAtH
なんだ、これって親がよく子に言う「ダメなものはダメなの!」って意味だったのか
この言葉だけ聞いたときは
やってはいけないような方法でやるようなことは結局成立しないものだ、みたいな意味かと思ってた

105 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 07:35:51.05 ID:fZXBs4BF
>>99
しかも大政奉還で政権を返上したあとの徳川に縋りつきたいが為だけの理由で戦して、それで自分らが犠牲になったような顔してるからね
ただのエゴだよ

旧来の人が人を支配しているような幕府の武家システム、士農工商の身分システムのままでは諸外国からは卑下されまともな交渉なんかしてもらえんかったし
吉田松陰のように真面目で正直で柔軟な考えをもった忠義の塊ともいえる武士の命を無闇に奪うところからも幕府が意固地でウジウジして腐っていたことはわかる
いきなり薩摩の貿易止めたり長州とぶつけて戦死者ださせたり幕府のやってること滅茶苦茶なのは他の藩から見ても明らかだった

会津はよく考えもしないどころか思考停止してるという説もまさにその通りだと思う

106 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 09:38:01.86 ID:0NTcfPV8
>>101
改革すれば反対も出て混乱する、何も変えなければ混乱は少ない
信長は常に謀反されまくり、朝倉家には滅亡時以外は謀反人は出ていない

107 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 10:35:44.27 ID:fZXBs4BF
>>106
志の高い戦国時代と
ぬるま湯の江戸時代では

雲泥の差
それこそ井の中の蛙に甘んじて思考を止めた幕府側の古き悪しき人間が
武神たる戦国の英雄たちを自分らと同列に語るとは笑止千万

108 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 12:48:57.51 ID:kSSDnK37
>>104
什の掟が子供のしつけのためのルール集みたいな物だからね。口答えを頭ごなしに押さえ付けるってことでしょ。
てか、そこまで深く考えられるならもっと上手く立ち回れるようなwww

向こうでは未だに叩き込まれるみたい。
昔の知り合いで中・高と会津で暮らした子がいるんだけど、関東に戻ってきたらひどい会津脳になっててびっくりしたことがある。

109 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 14:24:34.55 ID:ktHIO6+x
>>107
薩長や水戸にはそういう人間がいたから結果として内ゲバが起こったけど会津にはそういう人間がほとんどいなかったって話だろ

110 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 14:31:37.94 ID:7U0kFp8V
未だに萩からの友好都市提携を拒絶したり、山口県との交流を深めようとした現職市長を落選させたり、会津脳って怖いよね
あと、それが福島全体だと思われちゃってる会津以外の福島県民も会津脳の被害者だと思う

111 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 15:17:38.27 ID:0NTcfPV8
そもそも会津には海がないので進歩的にはなり得ない
薩摩長州土佐肥前は海がある、幕府でさえ進歩的な人はいた

112 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 15:25:23.11 ID:fZXBs4BF
>>109
人や土地のせいにして愚考の責任を免れると考えるあたりがいかにも閉鎖的
未来を見据えず思考を停止した会津に武家を名乗る資格は無い

くたばれ会津

113 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 16:26:09.78 ID:BgUOp/rA
fZXBs4BF→朝から粘着w
おまえがくたばれよw

114 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 16:26:34.56 ID:YfLQfqaY
俺らの薩長が会津に正義の鉄槌を下してくれる!

115 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 21:50:55.50 ID:SiQ4zTbf
「ならぬものは、ならぬものです。」という言葉の意味は、
「ダメなものは、ダメ。」とは、まったく違うと思う。
「ダメなものは、ダメ。」というのは、親が子供を無理やり従わせるときの言葉で、
理由を説明するのが煩わしくなったときによく遣われる。
これなら、理由を説明しないので、思考停止と言えなくもない。
これに対して、「ならぬものは、ならぬものです。」というのは、
道理の通っていないような考え方や、人間としてするべきではない行為ならば、
たとえそれが、自分の利益になったり、自分にとって有利な条件であっても、
受け入れたり、行ったりしてはいけないという、自らを戒めるための言葉だろう。
勘違いしている人が多すぎると思う。

116 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 22:00:27.51 ID:ktHIO6+x
会津の皆さんは人道に反しまくってるけどな

117 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 23:39:31.84 ID:7f1bHmed
>>115
その、道理の通っていないような考え方や、人間としてするべきではない行為
ってのがすでに個人的な意見に過ぎないじゃんか。
当時の会津藩からすりゃあ、坂本竜馬だって上のように言われてたんだろうな。

それに自らを戒めるってわりには銃持った八重みたいなのもいるしさあ…
あれは「ならぬこと」じゃないの?

118 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 00:57:37.15 ID:hiX/Km/8
子供の躾みたいなものを、後生大事に当てはめていくものだと
教条的に考えてる人がこんなに多いとはねえ。
よほど世間知らずなのか、思考回路に柔軟性を欠いているのか
はたまた、釣りなのか判断に困るな。

119 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 08:03:18.67 ID:a+9c7cNh
ある意味、徳川存続システムの一環として機能したのかもな
反対に尾張などは、敵方に付いていたし、封建制度の中でも特殊な環境にあった事は事実だろう

実際、新政府に恭順する気などさらさらなく、藩兵は会津戦争前から各地を転戦している
大局観の無さが民衆を巻き込んで破滅へと導いたのではないのかな

支配者にとっては子供の時分から有無を言わせない人間を育てた方が都合が良いだろう
結果、上の方針には逆らわぬ様教育され、多く人々が犠牲を強いられたが、トップは生き延びる

120 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 08:28:42.86 ID:sEhsn1fn
だいたい「ならぬもの」という判断基準が「自分たちのルールは完璧です。変わりません」みたいな前提で話してるのが大間違い

どれほど綿密かつ柔軟なリーダーや組織だって間違いはある
マザー・テレサや親鸞だって自分は脆く欠陥があることを何度も説明している

だから龍馬さんは新政府に徳川御家紋の松平春嶽を入れるように提案していたし
大政奉還だって将軍・徳川家の血と名誉を守る最善の策だったんだよ
天下の政は、それぞれ違った考えのモンらあを集めて決めなければいかんぜよ

異国の脅威を知ろうともせず胡座(あぐら)をかいて薩長を侮り、身分システムにとらわれ八重の兄の意見を踏み潰し
結果、惨敗して会津に大損害をもたらした会津武士が自国のプライドやら郷土愛を語る資格は無い

本気で家臣や領民のために動こうとする姿勢がともなわない者たちの私心
それを志とは言わない

ゆえに、会津人は日本人に非ず

くたばれ会津
消え去れ会津
うんこ新撰組
因果応報ざまあ

121 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 09:36:05.13 ID:GGy1/7hh
会津と薩長の差は東日本と西日本、縄文人と弥生人の差でもあるわな
縄文系は先祖から与えられたものにしがみつくか
食いあぐねて都会に出ても既存の体制に大人しく従うばかり
目上に刃向かうのは美しくないと信じて搾取されるだけされて死んでいく
震災と原発事故の下でもお上を信じて寒空の下、お行儀良く並んで
指示を待ってる人達には同じ東の血筋ながらぞっとした。ぼうっと受け身でいる場合じゃないだろと

中国から来た弥生人が多い西日本がなかったら日本は大した文化発展もなく
チョンどころかチベットやモンゴルあたりと同じ感じだったかもな

122 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 11:15:47.84 ID:wJAGfMEn
要領のよさと頑固さって
どっちも功罪半ばで
結局はTPO次第なんじゃないかねえ
卑怯、頑迷とも言い換えられるし
賢い、誠実とも言い換えられるし

123 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 11:43:25.85 ID:AGwu5aX9
>>122
頑固さの功罪、つまり良い面・悪い面で言うのならば、
「ならぬものはならぬ」はまさに頑固の悪い面だろう。
頑固さの良い面を表す言葉は「なせばなる」だと思う。

頑固ってその中に信念を貫くって意味合いも含まれているけど、
「ならぬものはならぬ」の言葉の中に信念を貫くって意味は
感じ取れないんだよな…ただ強制されたものに従うイメージ。

124 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 11:58:43.19 ID:RrSZV+Pm
>>118
元々児童教育の言葉だけど
ドラマでは象徴的な扱われ方してるので教条主義的に受け取る奴も多いのだろう
第一話のタイトルにも使われてるし

125 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 12:09:03.44 ID:sEhsn1fn
技術や文化云々とか以前に最悪のシナリオに備えられない短絡思考も頑迷と言わざるを得ない

民が決める〜デモクラチー〜
龍馬さんは海軍操練所のジョン万次郎や熊本藩の横井ショウナン先生と越前の松平春嶽にあって民主主義のなんたるかを学べた
これは仮に幕府の頂点に立っている将軍が無能で国のために行動できない糞だった際に異国はどう侵略してくるか‥‥という最悪のシナリオを予想していたからできたわけで

土佐の殿様も幕府側にありながらそこは一貫して危機意識を持っていた
実際フランスは他国と会談を繰り返し日本の植民地化と領土配分するつもりだったし
アメリカ国内で南北戦争が起きなければ3日足らずで日本は消えていただろう

強力な海軍を持ち
国民すべてに人権があり
諸外国が介入できない法治国家でなければ

日本を守ることはできなかったのである

日本を愛し、他国とも交流し、世界と日本が理解し合い
生まれながらにすべての人に未来を切り開く可能性をもたらす船中八策。そこには盟友・高杉晋作の信念たる平和主義も組み込まれている

邪悪な徳川将軍も最終的には己の否を認め退いた以上
その下僕たる会津も白旗をあげ廃藩すべきであった
できなかった理由は誰のせいでもない会津人の卑しさに他ならないのである

126 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 12:10:59.84 ID:wJAGfMEn
>>123
確かに「なせばなる」も頑固さの表れだね。
「思う一念岩をも通す」みたいな。

けど「ならぬものはならぬ」も、それと同じ気がするんだけどねー。
矢印の方向が違うだけで、どちらも強制しているのは自分自身。
ま親から「ダメ」って言われて育っていくのが人間だから
制止=上からの強制っていう刷り込みイメージはできやすいだろうけど。

127 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 13:07:53.65 ID:aN/JzhhM
>>118
物語冒頭で大人になってる八重さん自身が命のやり取りの場で、殺す対象である大人に対しても
「ならぬものはならない」って使ってますよ?
作品世界では子供の躾にだけ使うものでは無いようですけれど。

128 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 13:20:38.32 ID:sEhsn1fn
「なせばなる」は違うくね?

目的が苦難と思えても粘り強く色々やってみれば何とかなる的な意味だろ
目的意識がはっきりしてるから、過去への執着とは違うぜよ

129 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 13:31:26.90 ID:sEhsn1fn
龍馬を殺したのは会津人
http://konn3563.seesaa.net/article/171195058.html
佐々木唯三郎たちによる卑怯な闇討ちによって日本の未来を切り開いた英雄・坂本龍馬は命を落とした

やはり会津は朝敵
日本の敵
滅んで当然

130 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 15:34:11.49 ID:lw+gV38L
>>1
什の教えはネガティブリスト
「○○しろ」ではなく「××するな」と書いてあるので
「××」以外のことは原則として自由にできる
宗教性に基づくものでも使命感を押しつけるものではなく
意外にも近代的な規範といえる
ただし「年長者の言ふことに背いてはなりませぬ」と
最後に挿入された「ならぬことはならぬものです 」が曲者
「年長者の言ふこと」が新たな規範を生み出す可能性があるし
「ならぬこと」を拡大解釈すれば何でも禁止できる

131 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 15:43:29.01 ID:jiAXcugz
>>125
米国は英国が嫌いだったから英国から守ってやるぜ〜〜
の条約だった。そのかわり不公正貿易しような。っていう
当時の幕府は経済とか資本主義とか疎くて不公正さが理解できなかった。

132 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 15:53:16.88 ID:5j0Vt7wC
>>126
あいづっこ宣言を改めてみると、結びが
「やってはならぬ やらねばならぬ ならぬことはならぬものです」
となっている。

つまり、「やらねばならぬ」ことは「やらねばならぬ」ものです
とも取れるんだよな。
個人的に「ならぬことはならぬ」はネガティブなイメージだったんだが
まあ日本語はうまく出来ているもんだわ。

133 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 18:46:33.12 ID:sEhsn1fn
>>131
アメリカの不正を見抜き不平等であることを立証した長州藩やそれらを世間に示した久坂玄瑞らの訴えを
すべて握りつぶし、あろうことか彼らを朝敵扱いし続けた幕府の無能ぶりは今さら語る必要もないだろう

日本のための行動を評価できず
諸外国の言いなりになり私心と保身にとらわれ
考えることを止めた幕府と会津は

薩長や龍馬さんたちの働きを知りもせず【殺らねばならぬ】敵と逆恨みし続けた

134 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 19:03:15.21 ID:KuVR1RcK
大阪城籠城すればいいのに、重臣の神保に全責任を押し付け
江戸に遁走。
便利な教えだなぁ。

135 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 19:34:56.44 ID:oOpINakD
日清日露は薩長閥がトップ、大東亜は東北出身がトップ
東北人は国を滅ぼす

136 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 20:36:55.06 ID:luK0WKV+
>>1
初回に頼母が言った「殿(つまり目上の人)が間違えたら必ずお諫めする。」を聞き逃してないか?
子供の躾やら一部だけ切り取って、それしか見ないからそう見えるんだよ。
頭固すぎ。

137 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 21:20:04.86 ID:yTF5pqJl
>>136
近親憎悪みたいなもんだろ。
自分の硬直した思考回路には目を瞑って騒ぎ立ててるだけだし。
まともに相手をする必要はないと思うよ。

138 :日曜8時の名無しさん:2013/01/17(木) 22:35:52.00 ID:aN/JzhhM
>>136
それは藩の支配階級のこれまた極一部の人間のみが就くことができる家老のみであって
しかも切腹どころか一族郎党皆殺しになる覚悟でようやく行える行為なのかもよ

そして家老に就ける人間が必ず正しい判断や見識持っているかというとどうだろう
なんにせよ藩の大多数の構成員は小さい頃から叩きこまれた会津教の教えに殉じる信者の地位を強いられる

139 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 09:29:49.73 ID:U2RUlfYn
>>138
会津藩にとっての大義と藩士にとっての利益と領民ふくめた善悪とはまったく別だからな
徳川を守るのは藩にとっては絶対正義だが下級藩士には迷惑なだけ

140 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 09:55:05.18 ID:DQJqnutV
>>139
第二次大戦の総力戦になると
それが領民=一般人にまで波及するんだよな
徳川ならぬ天皇陛下を守るのが絶対正義ということで

141 :名無しさん:2013/01/18(金) 09:59:57.51 ID:tYopKuGt
御家訓が足枷になっているのもまた事実。

142 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 13:11:31.38 ID:ePeOToeq
外様大名だとイザとなれば将軍なんかどうでもいいよねってなるので
親藩譜代は大変すなあと

143 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 14:45:34.43 ID:5EhqXHYc
同じ悲劇であるはずなのに、
特攻隊グッズは不謹慎なイメージがあるのに対し
白虎隊グッズは堂々と観光地に置かれているのは
なぜだろうか?

144 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 14:53:19.41 ID:IHr4PwOZ
>>142
尾張徳川家「将軍なんかどうでもいいよね」

145 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 15:22:39.03 ID:U2RUlfYn
>>144
将軍家は紀州系だからな
「御三家だけど、自藩さえ生き残れば関係ないよね」

そもそも尾張>紀州>>水戸>>>越前・会津

146 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 15:53:00.76 ID:IJBu1sBR
>>143
全然違う
特攻隊は死ねと命令された
こんなことが賞賛の対象になるハズがない
白虎隊は故郷のために戦って、結果として負けて自刃した
悲劇には違いないが、竹槍を持たされて突撃させられたワケではない

147 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 17:03:54.99 ID:vSWfnnxK
>>143
それこそ、特攻隊の人は不毛な戦争で無駄死の記憶が生々しいからなあ。
それにくらべりゃ白虎隊は少なくとも他郷の人間にとっちゃ物語上の人間さ

148 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 17:17:25.76 ID:HDHf7KHl
どっちかっていうと
沖縄ひめゆり学徒隊に近くないかな>白虎隊

149 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 17:32:20.65 ID:S80qxI8I
正直会津に生まれなくてよかったと思う

150 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 17:35:31.36 ID:H8MX/5O+
70年前と140年前の差も大きいだろう

151 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 17:44:24.11 ID:Fiwy4l1n
>>164
大コけしたSNSやらiPhoneアプリやら一方的に打ち切られたフォトジェノサイドやら
さかもっちに事務所追い出されるはエロDVDの裏方シャッターマンで糊口をしのぐは
才能が乏しいグズが上っ面だけ取り繕ってきたのが一気に裏目に出て下り坂加速中
才能があるならインプレス以外で連載持ったり、カンファレンスで基調講演やったり、本出したり
出来るもんならやってみろwww

152 :名無しさん:2013/01/18(金) 18:58:52.88 ID:nn3IQDPX
>>151
未来から来たのですか?

153 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 19:38:30.80 ID:c8cS6t1a
>>142
身勝手なムチャ振りを押し付けてくる、徳川や長州相手に良くがんばったよ会津。

154 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 21:06:16.96 ID:YiwRp6Ys
去年は右翼
今年は左翼がうるさい

155 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 21:52:54.25 ID:8ZMGuv/0
会津=共産党

そこに思想の自由は無し
君が代斉唱にも大反対
日本の国旗にも大反対

156 :名無しさん:2013/01/18(金) 22:34:43.14 ID:e+ai6wxT
>>155
どうせクズみたいと思うかもしれないけど、あえて言います。
「故郷を愚弄するな!」

157 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 22:50:56.58 ID:IHr4PwOZ
さんざん薩摩や長州を愚弄してきた会津人に言われてもね

158 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 23:18:53.14 ID:QzC5dbBM
>>148
数十年後には、ひめゆり学徒隊も萌えキャラ化して、
沖縄の物産品展にマスコットキャラとしてグッズなんか置かれるんかねえ?

159 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 00:18:43.99 ID:uyzkLPC4
>>149
まさか西暦2011年に放射能によって滅ぶとは思わなかったよね。

160 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 12:10:49.78 ID:8hM28q8j
>>158
明治初期なら新撰組をアイドル視はありえないだろうな

プリキュアみたいなひめゆり部隊人形でるかも

161 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 12:37:24.10 ID:iqO6ma3s
>>157
薩摩や長州の人が会津を愚弄するならわかるんだけどさ

162 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 12:47:42.68 ID:iRhxasPF
白虎隊
慶応4年(1868)3月戊辰(ぼしん)戦争の際、会津藩が16、7歳の藩士子弟によって組織した少年決死隊。
官軍との戦いに敗れて飯盛山まで後退したとき、若松城の方角に黒煙のあがるのを見て落城と思い誤り、20人が自刃した。

愚かすぎる。16〜17歳は、江戸時代なら成年直前(次男以下は意図的に成人を送らせていたことに注意)
しかも、煙を見た直後にショックで反射的に切腹したのではなく、一刻(約2時間)あと。
一刻あれば、飯盛山から若松城の近くまで行って確認できる時間だ。

そもそも、官軍と戦って死ぬべきだろう? 会津藩が滅びたのを確認したわけでもなく、主君が死んだのを確認したわけでもない。
ただの無駄死

こういうのを思考停止という。子供のころから思考停止を強いられた会津だけが出来ることだ

163 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 12:53:18.96 ID:iRhxasPF
さて、本当に問題なのは白虎隊の切腹者ではない。これを称揚し続けてきた会津である。
もう一度言うが、それまではともかく、煙を見た後の切腹者たちの行動に立派なところは全くない。
誤判断だけだ。 なぜ彼ら「 だ け 」が異常に称揚されるのだ。

立派なのは、戦って戦死した武士だろうし、白虎隊隊員だろう?
なぜ、戦わず、屈辱をなめても立派に振る舞うことをしなかった 切腹白虎隊員だけを称揚する?

理解できない。「会津が被害者」という立場を広めるための道具だろ
ここが本当におかしい。

164 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 12:58:32.26 ID:iRhxasPF
 会 津 観 光 史 学

会津観光史学(あいづかんこうしがく)とは、戊辰戦争において会津藩を正義の被害者、長州藩・薩摩藩などを悪の加害者とする歴史観を揶揄するネットスラングの一種。
又、郷土贔屓の引き倒しから史実を隠蔽し、捏造する研究者や郷土史家の姿勢を嘲笑する皮肉の一つとして扱われる。
現在では、福島県と山口県は仲が悪いなどと語られる場合など、怨念的な想いについてネット上での戯評として使われる事もある。
ただし、近年では「怨念史観」「観光史学」としての精神史研究の対象に扱われ始めている例もある。

165 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 13:01:35.51 ID:iRhxasPF
戦前の国威発揚の一環として、会津武士道が注目されるようになり、実際に白虎隊精神がファシズムや軍国主義に利用された。
1935年(昭和10年)に駐日ドイツ大使館員のハッソー・フォン・エッツドルフ(Hasso von Etzdorf)[3]が飯盛山を訪れた時に、白虎隊の少年たちの心に深い感銘を受けて個人的に寄贈した記念碑や、
1928年(昭和3年)にベニート・ムッソリーニが白虎隊の精神に感心して元老院とローマ市民の名で寄贈したという古代ローマ時代のポンペイから発掘された宮殿の石柱による記念碑がある。

戦後に「軍国主義的である」という理由で上記のような運動が顧みられなくなり、
国威発揚に利用された点が会津観光へのマイナスイメージになる事を恐れ、
会津観光史学の元では「薩長の謀略(勝者による歴史改竄)」によって、明治維新以降、会津が顧みられなくなったと戦前の国威発揚に利用された事を隠蔽しようとする

166 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 13:03:58.34 ID:iRhxasPF
戦後会津における「観光史学」の軌跡 
田中悟 神戸大学大学院

http://www.research.kobe-u.ac.jp/gsics-publication/jics/tanaka_17-1.pdf

167 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 13:18:13.76 ID:v7wF7fES
>>100
大河「花神」にそのシーンある。

168 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 16:22:54.49 ID:ununKkJg
>>163
全文同意

しょぼい勘違いで恥をさらしたという正論を隠したいがために、ことの顛末を
【美談】とか【青春】とのたまう卑しい会津人の身内贔屓が滲み出てるね

169 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 17:18:34.44 ID:ZOyNt1aL
>>42
そういえば今までの会津戦争作品(日テレ テレ朝 テレ東の白虎隊)ではことごとくスルーされてきた百姓たちの一揆は今回も触れないのかな。

170 :日曜8時の名無しさん:2013/01/19(土) 23:08:24.94 ID:Hgei+qh+
ならぬものはならぬものですを、
単純に思考停止と決めつけている人こそ、思考停止に見える。
会津武士道が、国威発揚に利用されたから、
否定的に描かなければいけないと考えることこそが、思考停止そのものだ。
その当時の会津藩の教育が、仮に思考停止だとしたら、
いい悪いではなく、その思考停止そのものを描かないと、歴史ドラマを作る意味がない。

171 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 00:06:50.13 ID:Rs9yqLFo
容保の愚行。
実戦経験のないガキを戦場に出し、将来の有能な士を殺してる。
家臣を多く失ったのに城で自刃できなかった。家訓に背いたとも思える。
自ら死ぬ機会を逸した。自刃してれば晩節貶さなかっただろう。

172 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 09:30:34.84 ID:L+Quxel2
会津は新政府に反対してるんだよな

なら新政府が関わって作った日本国旗や国歌の君が代は

会津にとって忌まわしき者たちの象徴ってことになるよな?
会津には日の丸の旗掲揚できないね
会津では君が代は歌えないね

173 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 13:14:39.52 ID:Z8oyzlfw
>>171
天皇の戦争責任か

174 :名無しさん:2013/01/20(日) 13:58:15.17 ID:GKS+xG8/
>>172
歌ってますよ。バリバリ。

175 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 14:10:06.44 ID:MxnOuKqR
白虎隊ただひとりの生き残りとされている飯沼貞吉
飯沼貞吉たったひとりの証言のみで白虎隊の話が後世に受け継がれている
これに疑問を持たない方がおかしい
飯沼貞吉は当時15歳だったため白虎隊の一員ではなかった
自害に失敗したことになっているが傷痕は不明
飯沼貞吉は地元では卑怯者と罵られたため仙台に移り住んだ
そのさい飯沼貞吉から飯沼貞雄と改名している
飯沼は死ぬまで会津には帰ることはなかった
卑怯者と罵られた会津ではなくアウェイの仙台で白虎隊の話を広めていく
子孫をしっかり残し定期的に講演会など開いている
実は白虎隊にはまだ生き残り(当時は卑怯者)が居たが口外せずひっそりと生きて子孫を残している
その子孫が生き残りから受け継いだ話と飯沼の話の食い違いに意を唱えたいが公に出来ずにくすぶっている
飯沼は自分が損にならないように話を作り上げた説を見ぬ振りは出来ない
本当か嘘かはわからないが

176 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 14:10:29.00 ID:uJrEl5gE
>>172
<丶`∀´>ウリ達と一緒に日の丸を焼くニダ

177 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 16:34:12.13 ID:xFJpnfYW
禁煙なのにタバコ吸う馬鹿は会津にはいないわけか
うらやましい

178 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 16:38:09.64 ID:KtDHvlBs
皆さん、明治新政府が日の丸を作ったというデマ話は信用しないように。
明治新政府は、日の丸を侮辱した馬鹿が多かったのです。

●理由
戊辰戦争で、榎本武揚の旧幕府軍の日の丸に、薩長の新政府軍が発砲した。
なので、薩長は、日の丸を国旗として認めたくなかった。

薩長が行なった事は、日章旗を考案して、日の丸は、日章旗以下の格付けとした愚考だった。

●日の丸が、日本の正式の国旗になったのは、薩長の影響が薄れた平成になってからです。
●旧陸軍は、日章旗は製作依頼しているが、日の丸は依頼していない。
●戦争映画に出てくる日の丸は、出征兵士が、故郷の住民からもらったか、持参である

179 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 16:47:55.33 ID:KtDHvlBs
松本健一の本を読んでいない人は、右翼も左翼も、勉強不足が露呈する。
「日の丸・君が代」の話
著者: 松本健一
松本 健一(まつもと けんいち、1946年1月22日 - )は、日本の評論家、思想家、作家、歴史家、思想史家。
麗澤大学経済学部教授。

近代日本精神史、アジア文化論を専門とするが、竹内好、橋川文三らの衣鉢を継ぎ、
右翼・左翼といったカテゴリーにとらわれず、歴史・思想の襞を探ってゆく文章を書く。
多作で、再刊を含め毎年数冊を刊行している。
著作には、ペリーが、日本人が掲げるべき白旗を持参したという
『白旗伝説』や、小林虎三郎の伝記などがある。
こうした思想史を踏まえながら、日本人の「ナショナル・アイディンティティ」の再構築を目指し、
穏健な保守派として現代政治や社会に対する時評も多く行っている。
松本の著書については、編集者・著述家の松岡正剛が高く評価しており
「長らくぼくが信用して近現代史を読むときに座右にしてきた」と
述べたうえで、そのなかでも北一輝に関する著作については「絶対の信頼をおいて読んできた」
と語っている。
また、松岡は、松本との初めての対談を回顧し「『日本の襞に沿う交情』のようなものが互いを放電させていると
感じた」と述懐している。

180 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 16:49:34.96 ID:cP+5Axgx
>>175
NHK歴史秘話ヒストリアに、道に迷いはぐれた酒井峰治のことが
出ていたので、飯盛山から生還していなくても、生き残りとして扱われている。

181 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 16:51:22.66 ID:KtDHvlBs
天皇を擁立している薩長主体の官軍と会津藩主体の幕府軍との間で
戊辰戦争が勃発します。
官軍は菊の紋章を旗印に戦います。
天皇家の紋です。
一方、幕府軍は日の丸が軍旗です。
菊の紋対日の丸の戦いです。

182 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 17:02:20.79 ID:KtDHvlBs
明治政府は、日章旗としては、旭日旗を重視していた。
明治新政府は、日の丸を、庶民が使うものレベルに貶めていた・

明治政府は、国旗「日の丸」を嫌悪しているので明治政府を象徴する国旗を「日の丸」する法律を
制定出来なかった。
 全国の政府官庁に商船規則で定めた国旗「日の丸」を掲揚塔に掲げることを禁止した。

 この禁止は終戦の昭和20年8月15日まで続くことになる。
さらに戦後になっても、政府官庁に国旗「日の丸」を掲揚出来ない状態が1999年平成11年8月13日まで続いてきた。

 明治政府も国旗「日の丸」を嫌悪しているので政府官公庁の掲揚塔に掲揚することはなかった。
 戦前の三権の長(国会議事堂、首相官邸、裁判所)の掲揚塔に国旗「日の丸」を掲げている写真は存在しない。
 勿論 各省庁の掲揚塔に国旗「日の丸」を掲揚している写真も存在しない。勿論陸軍省、海軍省の掲揚塔に国旗「日の丸」を掲げている写真も存在しない。

 商船規則で定めた国旗「日の丸」を嫌悪し陸軍、海軍や明治政府も使用しなかった。すなわち陸軍、海軍や明治政府の掲揚塔に国旗「日の丸」を掲げることがなかった。
 明治政府は、全国の区市町村の役所の掲揚塔に国旗「日の丸」を掲揚出来ないので臣民の民にだけ使用させることにした。
http://blogs.yahoo.co.jp/omasa311/55259.html

183 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 17:06:10.29 ID:Zd5KiwQi
伊藤博文の日の丸スピーチは良かった
無血ではないけどねw

伊藤は戊辰戦争の2年間を
なぜか兵庫県知事としてまるまる過ごしてる

184 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 17:43:33.30 ID:UYq04AbD
水戸>>>越前・会津

185 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 18:50:10.29 ID:hpRrutpV
支離滅裂

186 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 22:21:43.94 ID:L+Quxel2
龍馬さんや高杉さんが目指した
身分の上下らあ無い世の中なら
庶民の旗や国歌は国民の意志=新政府

そう、新しい日本においては【庶民】という旧来の人が人を支配する会津の概念は消え失せているのだ

旭日旗が本来の日本国旗のルーツ
日清・日露戦争で日本を守った英雄たちの魂を称えることは、どの法律をも超える日本人としての礼儀なのだ

よって、会津は国旗掲揚と国歌斉唱をしてはいけません
ならぬものはならぬものです

187 :日曜8時の名無しさん:2013/01/20(日) 22:35:05.34 ID:6EYICgFU
ただの圧政だよな

188 :日曜8時の名無しさん:2013/01/21(月) 01:04:09.20 ID:ysZW6fTd
たかが小学校の標語みたいなもんから
すげえ想像力をたくましくする人たちだねい、ここは。

189 :日曜8時の名無しさん:2013/01/21(月) 01:36:33.11 ID:K/JBOqtF
すないぱーyaeが敵兵士撃ち殺す時に言ってるじゃん
少なくとも物語世界では大人同士の関係にも適用される場合がある

190 :日曜8時の名無しさん:2013/01/21(月) 08:16:20.37 ID:x9sMdVxN
井の中の蛙=会津

非国民=会津

191 :日曜8時の名無しさん:2013/01/21(月) 13:08:41.26 ID:x9sMdVxN
マジレスすると

新政府が発足した時、反対派の藩が弾圧されることくらい馬鹿でも察知できたはずで
どうしても会津だけは新政府に進行してほしくないのなら
会津の殿様が薩長に乗り込んでいって直訴(場合によっては命と引き換え)してでも願い出れば会津は戦禍に巻き込まれずに済んだ
しかし
それを拒んだのは古臭い教条主義から由来のプライド()
たかが外様ごときに頭を下げるなど、ならぬったらならぬ

…という小さい駄々のせいで対話はできず
また、危機意識も希薄な精神支配と馴れ合いによって
戦への備えも不十分なまま戦争をしなければならなかった

192 :日曜8時の名無しさん:2013/01/21(月) 21:55:45.50 ID:zcpiLK8L
>>188
「什の掟」が小学校の標語みたいなものというのは正しいだろう。

1.しかし、それが、会津藩だけでかなり強固に押しつけられていた事実は、
  この藩の行動と無関係なんだろうか?

2.これは昔の教えであることは、事実だろう。でも、明治以降現在まで、地元で称揚されてきたことはどう考えるべきか?
  明治政府の時代であっても、時代錯誤ではないだろうか? 昭和憲法下では、時代錯誤ではないのか?

3.NHK大河ドラマで、これが繰り返し強調されているということは、現代的な意味があるとNHK大河関係者が考えているのだろう。
  「たかが小学校の標語みたいなもん」を繰り返し、現代のマスメディアで称揚し続けることにどういう意味があるのか

八重の物語や、会津藩の滅亡を描くのはイイと思う。ただし、事実に基づいてお願いします。
俺が言いたいのはそれだけ

193 :日曜8時の名無しさん:2013/01/22(火) 21:47:28.04 ID:xkEKr231
野口英世が、メリケンのロックフェラー研究所に招聘され
通貨の日銀券\1000の肖像となったこと。
旧会津藩士でない人の物語もありますがね。

会津藩だけが、会津の国ではありませぬ。

194 :日曜8時の名無しさん:2013/01/23(水) 02:11:48.61 ID:T1EEITJn
やっぱり佐幕は糞だと実感しそうだ
コチコチに頑迷な思想なんぞ非合理的
どんなに美化しても無理がある
幕末は倒幕系の方がスカッとしてよい

195 :日曜8時の名無しさん:2013/01/23(水) 10:15:00.65 ID:xmwfaQ87
いろは丸事件
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/91197/82091/65489394
紀州藩は徳川御三家の権力をかさに自分たちに非があるいろは丸沈没の責任を免れようとした
…が、その傲慢で浅はかな思惑は龍馬たち海援隊の提案したプランによって打ち破られた

世界の法たる萬国公法とイギリス海軍提督のジャッジは海難事故を公正に裁決

龍馬:日本がこれから世界に認めてもらうには、この「法」を守らんといかんがじゃき
それでもまだ徳川幕府に判断を委ねる言うんじゃったら
紀州藩士は野蛮人の集まりじゃと、世界中から笑われますろー。
紀州藩士:なっ…なんじゃとぉー!!?
龍馬:それこそが、徳川幕府の、いや、帝の御名を汚すことになりませんろうか?

こうして紀州藩は多額の賠償金8万3千両を支払うハメに

歓喜にわく海援隊、祝賀の酒を飲む龍馬とお元
その龍馬を斬りにくる邪悪で姑息な紀州藩
だがここでも正体を見破られ
ブザマに敗走

龍馬:徳川御三家いうがは談判に負けた腹いせに、こういうことをするがか!
紀州藩:く…くそうう……→敗走
龍馬:おまんらにわしは斬れんぜよ!

196 :日曜8時の名無しさん:2013/01/23(水) 20:03:58.62 ID:onSh0M+9
別に佐幕派じゃないが
伝のいろは丸事件は酷いと思った
作り手がよほど徳川アンチなんだろう

197 :日曜8時の名無しさん:2013/01/23(水) 22:00:29.74 ID:W5xH+aBT
>>178
日章旗と旭日旗の意味わかってない馬鹿乙

198 :日曜8時の名無しさん:2013/01/24(木) 07:33:18.23 ID:TiTjRWgx
>>196
事実だからしょうがない

邪悪な幕府と慶喜を打ち砕く

幕末ヒーロー伝

199 :日曜8時の名無しさん:2013/01/24(木) 10:02:18.37 ID:FMb9IfQr
>>192
それで気風が形成されたわけだから無関係ではないだろうが
それ「だけ」が原因でもないだろう。
あれは教育勅語みたいなもんだから。
「教育勅語があったから日本は第二次大戦に突き進んだ」
なんて言ったらトンデモだろ?

教育勅語もまた、時代錯誤でもあるが
極めて真っ当な内容でもある。
そんなもんじゃないか?

200 :日曜8時の名無しさん:2013/01/25(金) 01:08:44.78 ID:qByBeLo0
子弟=小国民は次代の担い手だからなあ。
そりゃ、まずは現在の社会の倫理みたいなものを叩き込むだろうよ。
心優しき懐疑主義者には苦痛かもしれんけど。

なまじ自由なんて言って、学級崩壊みたいになっちまってもなあ。
もちろん、「ならぬもの云々」がなきゃ崩壊するわけでもないが。

201 :日曜8時の名無しさん:2013/01/25(金) 08:39:53.42 ID:Z+q7xovd
人間をはじめ生き物には構造的にも内面的にも変異しようとする性質が等しく内在していて
これらは如何なる思想によっても支配することはできない、個々の本能を超えた尊い意志である…みたいなことを言っていた

つまりは結果の良し悪しに関わらず、変化を止めた時、その種の歴史は終わるということ

邪悪な幕府が潰えたのも変化を拒んだ会津が滅んだのも、全てはこの星の意志なのだ
ゆえに
今の会津に選挙や議会や民主主義が存在するのは甚だ滑稽な話だ
ならぬものの最たる【民が決める/デモクラチー】に結局は縋ってしまうのだからな

202 :日曜8時の名無しさん:2013/01/27(日) 09:34:41.90 ID:/u+8wVOt
「ならぬものはならぬ」って言葉は思考の停止というより
既成の価値観や規律に対して疑うことへの否定のような感じがする。

規律は守らなければならないと思うが、その良し悪しは
最終的には自らが判断して決めるものではないのかな?

似て非なるもので「なさねばならぬ」っていう言葉がある
どんな成功もやってみないことには始まらないとうこと
私はこっちの言葉の方が好き

203 :日曜8時の名無しさん:2013/01/27(日) 19:51:40.13 ID:49SBDXt/
自ら判断するのはある程度年がいってからのことじゃなかろうか。
それ以前の段階で既成の価値観を疑うことを助長してなぢょするのかと。

しかし、こうした掟をこしらえなければならないくらい、
当初の会津がアナーキーだったとも思えんのだが。

204 :日曜8時の名無しさん:2013/01/27(日) 20:41:43.47 ID:PUXp++bp
>>203
理由もなく考えるのを止める。差別もなくならない。民主主義もない。
それが会津

糞まみれの個人へ宗教信仰してる東北人には、勝が龍馬たちに説いた大攘夷と小攘夷のちがいも理解できないだろう

『なあ坂本、攘夷攘夷と言ってもよぉ、おいらも攘夷なんだぜ?』
『ちまたで言う異人なんざ片っ端から斬り殺しちまえってのは小攘夷だが』
『それに対し異人の知恵や学問を知り、日本に取り入れ、異国と渡り合えるだけの海軍を組織して争わずに日本を守る。これが大攘夷だ』
『今こそ日本人は1つにならなきゃなんねえ。日本人同士でいがみ合ってる場合じゃねえ』

205 :日曜8時の名無しさん:2013/01/28(月) 14:33:15.91 ID:zsuK5cR4
お前みたいにすぐ地域対立に持っていこうとする野郎が一番迷惑なんだよ、
大攘夷と大差ない航路遠略をリードした長井雅楽を殺して
その遅れを挽回するために攘夷活動やりまくったのが長州藩じゃねえか、消えろ

206 :日曜8時の名無しさん:2013/01/28(月) 15:07:59.61 ID:1UGTQHcg
容保が開明派みたいに描かれていて噴いた

207 :日曜8時の名無しさん:2013/01/28(月) 15:36:23.30 ID:H2kyyhw7
>>205
長州の話なんかしてないよ

アタマ大丈夫か?
東北=負け=見逃し三振という意識が先祖代々と染み付いてるからそういう小さなネガキャンしかできないんじゃないか?

こんまいのぉw

志の無いシキタリからは憎しみしか生まれんぜよ

208 :日曜8時の名無しさん:2013/01/28(月) 19:16:20.19 ID:OOBqXCwl
>>206
実際海防任務なんだし
異国との戦争をはかりにかけて開国を主張するのも
あながち無理は無いだろう。

209 :日曜8時の名無しさん:2013/01/28(月) 22:30:52.10 ID:eo0B/5gs
> 理由もなく考えるのを止める。差別もなくならない。民主主義もない。

いや、それは会津に限ったことではないんじゃないか?あの時代は。
土佐や薩摩の差別なんぞは特に酷かったように思ったが。

210 :日曜8時の名無しさん:2013/01/29(火) 09:40:54.27 ID:bnGxoS8l
だからこそ
大政奉還ながじゃ

そっからは帝をてっぺんに
上も、下も、のうなるがぜよ

この船中八策をみんなあが真剣に守りゆうことで
日本を異国から守り、みんなが笑うて暮らせる国にできると確信しちゅう

それでもまだわからんのやったら
会津や会津人はとんでもない大馬鹿者じゃ
降伏もせん、殿様もボンクラ、議会制民主主義も考えられんまま日本人同士で殺し合いに走る会津藩は野蛮人の集まりじゃと世界中から笑われますろー
それこそが将軍家の、いや、帝の御名を汚すことになりませんろーか

211 :日曜8時の名無しさん:2013/01/29(火) 10:24:39.41 ID:0Se8uwfV
容保って国内の政治派閥としては尊攘色が強く、対外政策では開明派に属するんだけど?
あと什の掟に類する教育は近隣諸藩(長岡、庄内、二本松など)でも行われている。べつに珍しいことでもない

ホモ達どうしで仲良くなった土佐や薩摩は言うに及ばずだ。

212 :日曜8時の名無しさん:2013/01/29(火) 10:28:06.72 ID:0Se8uwfV
もともと奥羽諸藩の要人は外国との接触の機会に恵まれてるほうだよ
この後も山川や秋月の北方視察が描かれるのじゃないか

213 :日曜8時の名無しさん:2013/01/29(火) 13:58:36.72 ID:bnGxoS8l
ても結局は上の言いなり文化の会津人

議論も対話も無ければ
やる気も目的意識も向上心も無い

すべての民に人権がある新しい日本すなわち法治国家
それこそが新政府

思考停止し自己満足で破滅を選んだ会津人どもが後から議会や民主主義に着手しようなどとは笑止千万
消え失せろ邪悪な会津の偽善者ども

214 :日曜8時の名無しさん:2013/01/29(火) 19:51:24.05 ID:0Se8uwfV
議論や対話なんて幕末の時期には全国のどこの藩にもあるし
明治政府は天賦人権説や自由民権運動を弾圧した側じゃないか。何を言ってんだか。

215 :日曜8時の名無しさん:2013/01/29(火) 21:10:25.97 ID:xI9AGlVt
いや、むしろ吉田東洋を暗殺したり、寺田屋事件を起こしたり
長井雅楽を失脚させたり、俗論党と内ゲバを繰り広げたから
政治的にしたたかになれたんだろ、西国雄藩は。
少なくとも会津よりは厳しい政治環境だったろう。
藩内で殺らなきゃ殺られる政治活動だったんだから。
その犠牲の多寡を肯定的にとらえるかどうかは人それぞれだろうけど。
水戸みたいに内ゲバで自壊するのと紙一重だったわな。

216 :日曜8時の名無しさん:2013/01/29(火) 23:40:42.85 ID:bnGxoS8l
藩ではのうて
侍でものうて

町民も農民も商人も、誰もが、みんなあが、政に関われる新しい仕組みが必要だったがじゃ
沈みかけの徳川幕府という船から人々を、政を解放せんと、日本は異国に滅ぼされてしまうところじゃったがぜよ

勝先生も横井先生も言うたぜよ
・>それがしは○○藩の○○でござる?それじゃあ駄目なんだ。今こそ誰もが「日本人」の一員になる時なんだよ
・>デモクラチーいう言葉を知っとるとか?民が決めるいうこったい。生まれや血筋に関らず、能力や資質が認められたもんが政に携われる仕組みばい

だから投獄された陸奥も新政府の伊藤さんに取り立てて貰うて大臣になれたぜよ

そして、かつて高杉さんが作った寄兵隊には身分の差別らあ無かったぜよ
百姓も商人も武士も皆が国のために一丸となっちゅう。これこそが新しい日本の姿だと確信できたがじゃ

217 :日曜8時の名無しさん:2013/01/30(水) 00:34:53.29 ID:buAZ72jw
> そして、かつて高杉さんが作った寄兵隊には身分の差別らあ無かったぜよ

「奇」な。
高杉は、赤根武人に対してひどいことを言ったような話もあるが…。

218 :日曜8時の名無しさん:2013/01/30(水) 13:30:26.74 ID:JJ5U6WYS
会津戦争後、
ならぬものの洗脳が解け、
民衆が蜂起してガッツポーズのシーンを入れれば、おk

219 :日曜8時の名無しさん:2013/01/30(水) 17:40:38.52 ID:bNFfpINW
>>216
これを言い出すと学者の論争がうるさいけど、奇兵隊にも隊内の身分差別と言うか、
身分による徴表の強制はあったよ。新撰組のほうがそういうのなかったんじゃないか。

220 :日曜8時の名無しさん:2013/01/30(水) 17:43:25.80 ID:bNFfpINW
>>217
あの時は高杉も酔っ払ってたからどの程度本気か分からないが、
少なくとも「毛利家恩古の臣」を強調した発言は諸隊幹部には反発をもって受け取られた。
赤根はほぼ山県との私怨で追贈運動が失敗してるのだし、当時は時山を伴って藩政府との交渉に尽力していた
藩政府との交渉による諸隊温存論はついひと月前まで高杉も支持する立場だったのだから、あの発言はプラスに働かなかったのは間違いない。

221 :日曜8時の名無しさん:2013/01/30(水) 19:17:40.15 ID:00eireJK
>>219
侍でない身分の者が重大な戦で最前線の主力部隊に加わることは
身分の差にこだわってたらできんがぜよ

土佐の洋堂公もまた、下士の武市さんが腹を切る前の日の朝、牢獄の中で同じ地べたに座って話を聞いてくれたがじゃ
ほんで、武市はわしの家臣じゃと、言うてくれたそうじゃ

だから龍馬さんや後藤さまは命を賭して直訴に踏み切り、大政奉還の建白書をお願いできたがぜよ
当然、武力倒幕を止め徳川家を救うこの建白書も、将軍慶喜の機嫌を損ねれば土佐が根絶やしにされる危険を伴っとった…

わかるかい

家臣や領民、日本のために命も賭けれん会津の偽善バカ殿が
軽々しく誇りや武士道を口にする資格は無いぜよ。
いや、それすらも認めれん会津人は、日本人を名乗る資格も無いがじゃ

222 :日曜8時の名無しさん:2013/01/30(水) 20:40:34.13 ID:9H4Nc14i
世界史の奇蹟というべき明治維新を
龍馬伝史観で語ろうってのか。論外だな。

ま、ここまでくると釣りでしかなかろうけど。

223 :名無しさん:2013/01/30(水) 23:24:40.80 ID:BLnyWPhJ
>>221
ごめん。
今日ほど、坂本龍馬が死んで良かったと思った日は無かった。
いや、龍馬にあらず。龍馬の名を騙った名前を名乗る勇気も根性もない奴か。

224 :日曜8時の名無しさん:2013/01/31(木) 10:15:34.86 ID:qxQCNfNS
航空機事故に関する続報
このニュースはテレビでは流れない重要なことなので

【航空】ボーイング787バッテリー問題、米NTSBが内部告発者の情報に関心[13/01/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1359075767/
電池本体=日本
充電器=英系アメリカ工場
過充電防止装置=フランス

内部告発者の1人、マイケル・レオン氏は英メギット傘下セキュラプレーン・テクノロジーズ社が充電装置の出荷を急いでいたと主張。
この充電装置について、仕様と一致せず、正常に作動しなくなる可能性を指摘していた。

225 :日曜8時の名無しさん:2013/01/31(木) 11:06:27.03 ID:X7tuxqCa
新撰組は内ゲバとモーホーで結束を固めたんでしょ
でも形勢が不利になると逃げ出す脆弱性が露呈したけど

226 :日曜8時の名無しさん:2013/02/01(金) 18:52:11.73 ID:tqTpJgER
>近藤さん。もう人斬りは、こればあにしましょう

>これから日本は大きゅう変わるぜよ

>わしらと一緒に、新しい日本をやらんかい?

近藤:新しい日本だ?

>うん


あそこで仲間になってくれてたらなぁ

227 :日曜8時の名無しさん:2013/02/04(月) 16:35:39.88 ID:AU8/gr6b
真面目な奴、一途な人間てあかんねん
平時なら優等生ですむが動乱時には不向き
一旦壁にぶち当たると、なかなか修正が効かない

結局生き残るのは平時忠みたいな喰えない奴だったりする

228 :日曜8時の名無しさん:2013/02/04(月) 18:53:39.45 ID:c8VAYJSi
しょせん
長いものには巻かれろ体質

それじゃあ志は一生持てん

229 :日曜8時の名無しさん:2013/02/04(月) 20:04:01.44 ID:5Ng5wwes
会津出身だけどイジメとか普通にあったよ。
什の掟なんか単なる標語だろ。

230 :日曜8時の名無しさん:2013/02/05(火) 14:33:35.95 ID:/6/X3940
そういう掟を面白がったり真に受けるには基本よそ者だからな。
とはいえ会津が公をあげてプロパガンダに精を出してるのは事実。
つまり会津がそういう輩を呼び寄せてるんだよ。

231 :日曜8時の名無しさん:2013/02/05(火) 15:26:28.09 ID:az9TygrM
         /  \
        //ヽ/\ヽ, 
        /     ヽ l
        | (‘)(‘) |│ 
      ミミミ>`‘ <ミミミ    
       / |       | \ 
      /  |     
         ヽ__ _丿

232 :日曜8時の名無しさん:2013/02/05(火) 15:53:57.12 ID:+bnBHIg+
>>198
幕末はそうは思えないな
維新志士って結局はグラバー達の犬でないか
争いのシナリオをグラバー達が作って、その筋書き道理に維新志士達が従っただけ
幕藩達は、グラバー達とは敵対していただけでないか
維新志士はそれでグラバー達に多大な借金作って、その後大量の武器を買った挙句、日清日露から第二次世界大戦まで暴走していったのだ
死の商人に踊らされて、沢山の死を作ってきた維新志士の罪は大きいのでないか
白虎隊はその一番目に犠牲になっただけともとらえられる

この大河が南北戦争を取り上げたのは良かったと思う
死の商人を今まであまりにも取り上げずに維新志士だけ語っても片手落ちだ
東インド会社を世界史では習っているのだから、日本史のグラバー商会を取り上げるのは必要だろう

233 :日曜8時の名無しさん:2013/02/05(火) 19:13:47.07 ID:FzPPZ4Tx
奥羽越列藩同盟もスネル兄弟と取引してたじゃないか
ドイツに日本を売ろうとしてたくせに
維新志士だけ叩くのはお門違い

234 :日曜8時の名無しさん:2013/02/06(水) 13:42:31.32 ID:SMsfKEDN
>>229
そもそも山口や鹿児島から転校生が来ようものなら教師が率先して虐めちゃうのが会津脳だから

235 :日曜8時の名無しさん:2013/02/06(水) 14:50:11.08 ID:yxGQPHPl
いやいや、幕末初期のグラバーさんはいずれ日本から離れるつもりでいた。オールトさんにも話している
異国は日本を狙っていた。イギリスやフランスの陸軍は日本への上陸作戦を立案し始めていて、支配下の徳川将軍家もろとも数日の戦争のうちに日本を植民地に変えうる力を持っていた。

戦って自分らの文明や力を知っている長州や薩摩の力が未知数で警戒さえしていなければね。

第一、貴重な商売道具の輸送船ユニオン号を龍馬たち亀山社中に貸して好きに使わせるのはグラバーにとってかなりリスクを伴う
また、長州が馬関で幕府に必ず勝つ保証は無いし、龍馬たちが初海戦に勝つ見込みがあったとも考えにくい。いかに一流の商人が時勢を読むとはいえ日本にきて数年で富を得た成功者らしからぬ判断

小曽根さんや大浦屋さんがお尋ね者たちに関わって商売するのは長崎奉行所を敵に回す行為でもあり
一介の商人たちがそこまで協力してくれたのは、幕府の勝手で愚かなフランス有利の規制に不満を持っていたことや、志士たちの"日本人"に少なからず共感したからに他ならない

グラバーさんは日本人女性と結婚し、日本に骨を埋めた
また、グラバー商会は倒産するも
岩崎弥太郎の三菱財閥の事業に協力し日本の経済成長に貢献したことからも
彼は立派な日本人と呼べる男なのだ。

236 :日曜8時の名無しさん:2013/02/06(水) 14:54:22.49 ID:yxGQPHPl
×>>232

>>235

237 :日曜8時の名無しさん:2013/02/06(水) 17:15:32.14 ID:p/wwwuGz
>>235
なに綺麗ごといっているのだ
グラバー達はれっきとした異人だ
彼らは大量に仕入れた武器弾薬を買ってくれるところを探していただけだ
日本女性と結婚したのは何もグラバーだけでない
他の死の商人達もグラバーと同じように武器弾薬を買ってくれるところを探して取引しただけだ
グラバーがイギリス出身だったから、明治維新はかなりイギリスの言いなりに進んだというのも事実だ
死の商人は南北戦争後に一斉に来て買ってくれる日本人を探して、それぞれで取引しただけだ
幕府は結局フランスにそこまで身売りできなかった
維新志士達は失うものがなにもないから、空手形を連発してグラバーから大量の武器弾薬を仕入れて、イギリスの犬となって日清日露から大東亜まで暴走したにすぎない

ただ、グラバーの息子が良心的だったのが日本にとっての救いだっただけだ
彼は、半分は日本人だったから
彼が、グラバー商会を本格的に背負うことをしないというのがあっただけだ
長崎がなぜ、原爆を落とされたか、それはグラバー商会があったところだからだ
明治維新・維新志士にはグラバー商会というバックがそれほど長く影響しているということだ

238 :日曜8時の名無しさん:2013/02/06(水) 17:58:28.13 ID:vterZMfs
薩長は一度負けてるから対外戦争に慎重だった
大東亜戦争を起こしたのは東北閥
何が武士道だ白虎隊を体よく戦争賛美の象徴にしたくせに
武士なんて滅びて良かった四民平等教育の自由をもたらしたのは明治政府

239 :日曜8時の名無しさん:2013/02/06(水) 18:53:34.64 ID:yxGQPHPl
>>237
それはのう、商いをしゆう人々の魂を『たかが商人』と侮った報いぜよ
それにエゲレスは進んだ考えと法をもつ独立国ながじゃ。
民が決めるデモクラチー、民に選ばれしプレジデントゆうがはエゲレスが最も優れちゅう。日本とおんなじ島国やちゅうのに

こんまいシキタリで自らクビを絞めちゅう幕府とは大違いぜよ。

ほんじゃき伊藤さんや井上さんらー長州の人々は命がけで留学して懸命に学んだがぜよ
かつて勝先生が作ろうと目指したエゲレス風の海軍も日本をロシアのニコライやフランス、アメリカから守りゆう為には欠かせん!

それを頭ごなしに権力で握り潰してしまう幕府は滅んで当然ぜよ
話し合いをする機会は何べんもあったがじゃ。それを怖れ避けてきたがは卑しい卑しい慶喜と、こんまい家茂ぜよ。

こいつらはグラバーさんらのように命をかけて国や人を思うことはできんがじゃき
大攘夷を成し遂げようとする松蔭先生や勝先生のように日本の未来を真剣に考えゆうモンらあこそ、真の日本人ながじゃき

勿論、グラバーや小曽根さんお恵さん、お元、藤吉も、姉やん、みんなみんな日本人ぜよ

240 :日曜8時の名無しさん:2013/02/06(水) 19:54:58.64 ID:+ovhbdhY
言路洞開とは辛いものだな

241 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 09:19:49.95 ID:OuaX4EuY
統率とは思考停止の事だからな
武士は支配者でも有り軍軍人でもある
軍人が思考を持ったら怖すぎるぞ

明治維新は貧乏武士が成り上がるためのテロだからな
異国人排除を言いつつ明治になるや日本文化を排除
日本で唯一のテロ成功が明治維新

242 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 10:40:01.79 ID:hIHmbBAT
日本を開国させ異国の言いなりになったがは徳川幕府ぜよ

松平春嶽さまもそれを嘆いちょった
小判一枚と金貨10枚では、金の含有量は遥かに小判の方が多いと立証されちゅうのに、幕府は無尽蔵に金や銀を異国に渡してしもうたがじゃ…

異人に張り合えるだけの文明を、すぐには戦にならんだけの海軍を持たんことには、日本はこの世からのうなってしまうところだったがじゃ

〜わかりやすく解説すると〜
龍馬さんは北辰一刀流の達人ぜよ。けんど、力で誰かを倒したいとは思わん
そもそも、彼が強いと知った者は容易く喧嘩をふっかけたりはしないぜよ。
日本は島国じゃ、四方を海に囲まれちゅう。異人たちは海からやってくるがじゃ
つまり、強い海軍があったら戦にはならんぜよ。いちいち異人を殺さんでも、戦をせんでも攘夷を成し遂げることが出来るがじゃ

新しい仕組みと新しい商売、異国の知恵や文明を幅広く取り入れ
また、逆に日本人が異国でも活躍できる場を増やしていったら、徳川のしがらみ井の中の蛙では到底えられんような『のぞみ』を繋ぐことができるがじゃ

あとは、法治国家として対等に渡り合うための基盤じゃが
伊藤さんと陸奥に任せるきに。

243 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 15:42:04.88 ID:sX9O2PY3
>>241
同感だ
そもそも天皇入れ替わり説もあるくらいだ
これができたのは、長州と薩摩しかない
弱みを握ったイギリスは一人勝ち状態だ

明治維新後は、反対する者達を皆殺しにして、賛成するものしか許さなかった
西南戦争がもっとも有名だが、会津でもあった
神社仏閣を徹底的に壊して、一神教の天皇教みたいなのを推し進めた
反対者を皆殺しにしたせいで、公に反対するものがいなくなり、日清日露・第一次と第二次世界大戦と戦争を推し進める始末
貧富の差がますます酷くなり、東北などでは貧民が多く、富裕層はお札を火にかけてたくらいだ
このような世界を作った明治維新がそれほど賛美される必要はない

244 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 17:30:49.95 ID:CXdMvk+K
政権が交代したんだから
テロというかクーデターだろ
大久保の玄孫の麻生さんもそう言ってた
「あれはぁ、クゥーデターですぅよ」

245 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 18:24:00.24 ID:wgPR5Cod
庶民が賢くなったら幕府ににとって都合のいい政治が
出来ないから藩校とか庶民は行けなかったし家柄で決まりお上は絶対だった
かの福沢先生も門閥制度は親の仇だとまで言ってる
教育が当たり前になった為そのありがたみに気が付かない輩は多い

246 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 18:35:12.89 ID:hIHmbBAT
たしかに大政奉還は成ったけんど、それだけでは人々の暮らしは変わらん
それからが大事だったがじゃ。全てはそこからながじゃ。

しっかし会津の殿様が本当に国や領民の人らを大事に思っとったら
『ならぬものはならぬザマス』なんて言わんと新政府の示した降伏条件を飲めたはずぜよ

それがハナから飲めんで戦に走りゆうことは
やはり容保は余所者。タノモが言うとおり接ぎ木に過ぎん大馬鹿者じゃ

247 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 19:05:07.28 ID:wgPR5Cod
結局為政者が人民と苦楽を共にするシステムになってないから
江戸幕府は滅びたんだよ武士だけで社会が成り立ってるわけじゃない

248 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 19:18:23.16 ID:hIHmbBAT
>>247
そうじゃ。そのとおりじゃ。

そもそも将軍とは征夷大将軍。徳川家は朝廷に政権を任されちゅうだけに過ぎん。
慶喜が自らその座から降りていったように
譜代大名たちも未練がましくウジウジこんまい執着せんと、議会制民主主義の仕組みや異国の情勢や力を知るべきだったがじゃ

いくら刀を振り回したち黒船や異人には到底かなわんぜよ
なにより、誇りに生きた言うたち死んだら終わりぜよ

249 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 19:54:44.29 ID:dKMQpiSW
薩摩みたいな諸藩と天領、武士以外はどっちが住みやすかったろうかねえ。

250 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 20:09:27.16 ID:wgPR5Cod
石高が大きい所や要所は幕府が独占してたしな
そら天領の方が住みやすいだろうズルいよな
外様を冷遇したり参勤交代で疲弊させたから外様は生きるために
創意工夫しなければならなかった結果的に討幕の原動力になったが

251 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 20:43:43.06 ID:hIHmbBAT
貿易で国力を培っている薩摩に幕府はフランスの言いなりで勝手な規制を強いたり
ムリヤリ前線で長州と戦わせたりした。そのせいで犠牲者も沢山でるし
長州の人たちに恨まれたりもした。

フランスは裏でイギリスやロシアとグルになって日本を侵略する算段を進めていたし
それを考えもせず対策も練らない徳川幕府は思考を停止していたと言わざるを得ない

木戸さんや高杉さん、長州の人たちは攘夷派ながらも柔軟に人や物事を考えうる視野を持つ
だからイギリス人のグラバーさんとも取引するし、龍馬さんとの友情を重んじて西郷さんたち薩摩の心情を鑑み同盟を結ぶに至れた

252 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 21:53:14.62 ID:dKMQpiSW
> 貿易で国力を培っている薩摩
あれは搾取だろ?

エセ龍馬の言い分は坂本龍馬を貶めたいとしか思えん。

253 :日曜8時の名無しさん:2013/02/07(木) 22:48:02.65 ID:hIHmbBAT
>>252
琉球を窓口に清やシナ、オランダと貿易してたぜよ。砂糖は世界各地でよう売れたそうじゃ
幕府も密輸を容認してたことで小曽根さんのような商人を通じて薩摩は栄えてきたぜよ

思考を止めたあげくフランスの言いなりになった幕府の言い分はあんまりじゃき
西郷さんらあが怒るのも当然ぜよ。一方的な規制は薩摩の貿易を半分以下に狭めたちゅう話やし

254 :日曜8時の名無しさん:2013/02/08(金) 03:37:23.13 ID:gS8nXiFS
明治維新に文句言う奴ってwwww
幕府が続いた方が良かったと、本気で思ってんのかww
維新のマイナス点ばかり突いてたらキリがない
人民にとって江戸と明治、総合したらどっちがマシな社会か
本気で江戸だと断言できる奴だけが明治の悪口を言えw

255 :日曜8時の名無しさん:2013/02/08(金) 05:25:09.51 ID:04rE+iR5
>>249
大阪が焦土から復興し、町人文化の華が開いたのは天領のおかげ
非課税の経済特区で優遇された
もし大坂藩が置かれてたら尾張藩の名古屋より小さい町になってたんじゃないか

256 :日曜8時の名無しさん:2013/02/08(金) 15:29:21.02 ID:n3zQDf29
大坂直轄に拘ったのは将軍秀忠だったな
次男忠長に駿府を与えようと弟の頼宣を紀州に追いやった
頼宣は大坂を欲したが、兄秀忠は決して許さなかった
(この遺恨で後年に幕府転覆を図ったとも)
忠長も後に大坂を欲したが兄家光は許さず最後には殺された
それで空いた駿府も天領化
静岡はまた徳川大河を誘致してるらしいね

257 :日曜8時の名無しさん:2013/02/08(金) 16:27:40.39 ID:RflT5PDf
豊臣贔屓の多い大阪だがもし御三家が置かれてたら
徳川オタ県のグループだったのかw

258 :日曜8時の名無しさん:2013/02/09(土) 00:47:10.09 ID:qk57SiNu
>>254
他人事だからアレだけど、明治は国民皆兵だったからなあ。
支配階級の国籍が変わろうが、日々の暮らしが平穏ならそれで良い
って人も被支配階級には少なくなかったんじゃないの?

現在に例えるなら、一生ヒラで目の前の仕事に打ち込むことに生きがいを感じてりゃ、
上層部が外資だろうがなんだろうが構わないって感じかなあ。

ま、そんな牧歌的な支配体制がありえたとも思えんが。

259 :日曜8時の名無しさん:2013/02/09(土) 07:37:15.12 ID:s5+u3Bcm
>>258
世の中への関わり方は明治になってから飛躍的に上がったよ

侍だから町人をボロクソにしてお咎めなしっていう糞支配は消えたし

明治もまだまだ自由とは言えなかったが政党の自由(カス共産党は弾圧されたけど)もできたし
キリスト教の人々が昼間でも堂々とマリア様を拝める時代になった
外国人と結婚することも可能になり、異国の音楽を聴くこともできた

努力した者や優秀な人間が報われる職業選択の自由も生まれた

江戸時代までは侍が支配するシステムのせいで人々の運命は生まれながらに勝手に決められていた

260 :日曜8時の名無しさん:2013/02/09(土) 14:04:08.94 ID:2U7J7jYc
なんだかんだ言っても
現代は明治維新を前提肯定して続いてる日本国だってのが大原則
幕藩期の風潮に素晴らしかった点を見出そうとする野心事態に限界がある
およそ徳川信者はあちこちで江戸age明治sageに必死だが、それとて
今、日本国民の地位を享受できることの有難さを抜きには語れまい
将軍万歳を強制させられてる某国が羨ましいか?
幕府や藩が今でも続いてたらあれに近いかもよ? 
民衆には「悪政」の評価すら不可
民主党どころの比ではない

261 :訂正:2013/02/09(土) 18:34:39.18 ID:Ks85bJPT
× 事態
○ 自体

262 :日曜8時の名無しさん:2013/02/09(土) 23:12:58.09 ID:QpcDZufg
会津藩悪役wwwww
上意討ち糞ワロタwww
こんな時代が維新明治よりいいわけないw

263 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 00:08:05.55 ID:hXx+Pe9X
明治維新をこれだけ一面的に理解できれば幸せなんだろうなあ。

264 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 07:25:42.49 ID:SBybloVm
生まれながらに支配されて烙印を押されてるのが江戸時代
その痛みを考えもせず考えるのを止め保身に走るのが会津藩

人が人を支配しちゅうような世の中では必ず恨みや憎しみが生まれてくるぜよ

侍や公家とは関わりのない人々も能力や志が認められれば、誰もが役人になれて、みんなが色んな商売や仕事を選ぶことができるぜよ
もちろん、それまで何もせんと人々を支配しちょった侍たちも明治からは自分らの食い扶持を自分らで稼がんといかん。けんどそんなことらーあたりまえのことじゃき文句は言わせん

265 :名無しさん:2013/02/10(日) 10:37:37.01 ID:kGOBwxpc
>>264
他人の台詞でしか表現できない者に会津を批判してほしくはないな。

266 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 11:18:28.80 ID:SBybloVm
>>265
批判ではのうて

本当のことですろー

議会制民主主義を忌み嫌って差別階級社会を賞賛する人らあには
いまだに将軍が崇められゆう北朝鮮にでも行ってもらうき

267 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 11:42:12.79 ID:qs9uNmhG
みかんを売りまくって豪商になったジャパニーズドリームは
江戸時代のものじゃなかったか?
江戸時代の商人は、国に職業を決められたわけでも
差別に苦しんでたわけでもない。侍に金を貸してたくらいなんだから。

268 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 12:15:53.19 ID:4gObQdfL
江戸時代ヲタwww
タイムスリップして暮らして来いwww

269 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 12:22:35.58 ID:SBybloVm
豪商って限定してる時点で都合のいい一部を指すことを考えられない会津の教え

すなわち思考停止の頑固頭

270 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 12:31:10.48 ID:SBybloVm
百姓や町人や職人が姓も与えられず
白昼から犬猫のように斬り殺される世の中のしくみを自由とはいわん

北朝鮮となんら変わりない思考停止した独善美学に酔いしれる会津人は
同じ会津人の覚馬にも軽はずみに喧嘩をふっかけ刀を抜く始末

人が人を支配しているような世の中では
いつまでも経っても恨みや憎しみが生まれてくるぜよ

憎しみからは、何ちゃあ生まれん

日本の未来を真剣に考えちゅうもんの意志は
身分に関係なく努力と能力を評価する新しい仕組みで少しずつ活かせるようになっていったがじゃ

271 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 12:32:35.51 ID:6VD7yzDs
>>270
お前、高知県民じゃないだろう。
イメージが悪くなるから、その変な土佐弁やめろ

272 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 12:47:59.97 ID:W5SWrLXS
たかが白無垢着てただけで財産没収されたかわいそうな
淀屋辰五郎という商人もいたよな
豪奢をとがめてというのは口実で武士の借金帳消しを狙って
取り潰されたみたいだね

273 :名無しさん:2013/02/10(日) 13:09:13.94 ID:W9kHKPNS
>>270
貴殿は、会津に何の怨みがあるのか?
京都にいる仲間を斬り殺されたか?それとも、自分の故郷を会津の人々に
蹂躙されたか?
もし、そうならば私が会津の皆々の代わりに謝罪申し上げます。
申し訳ございません。何卒、お許し下さいませ。

274 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 16:56:07.05 ID:SBybloVm
>>273
いや謝らなくていいよ。俺も一生許さないし。
未来永劫死ぬまで憎しみ合っていよーぜ。お前らもそれが本心で本性。

だいたい、反対意見に耳を傾けるなど会津人らしからぬ愚考じゃないか。
他人に謝ったり色々と考えちゃ駄目だよ。もっと殺気にかられて宗教的に会津を信仰して日本を憎まないと。ね?ね?

怨む理由か…わざわざ話すほどのことではないが

敢えて言うならそうだな…

佐々木唯三郎たちが薄ら寒い言い掛かりで龍馬さんと中岡さんと藤吉と近江屋の人々を皆殺しにしたから…だろうな。
お前ら会津人は意固地でワガママな偽善者。
思考停止の因子たる会津の存在自体がこの国にとって悪なのだよ。

もちろん誰もが内に保身や欲や見栄はあるだろう。己かわいさに嘘もつくだろう
…だが
それらをしっかり認め省み他者と対話もせずに自分たちの味方になってくれる勇者を邪悪な不意打ちで謀殺し
江戸無血開城の立役者たる西郷さんのように責任を果たす英雄を卑下し
あげくの果てに会津のために責任も果たせず命もなげうてないクソ容保の言いなり思想を吐き散らす醜態

これまでにも会津人は、さも自分たちは『良い人ですよ〜』という体で他人を欺き、邪悪な江戸幕府同様に一部の日本人を思考停止に陥れようとしてきた。ゆえに今後も松平の血に連なる者や年長者の言葉のみを優先して聞くがよい。

ならぬものはならぬ。
これの復唱すなわち不都合な意見から己の耳と目をふさぐ自己暗示の儀式。
頭をかきむしり思う存分唱えるがよい。

275 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 20:26:58.53 ID:+tcAJ33e
東北みんな会津側だと思うなよw
仙台米沢は非戦で蝦夷警備してたし、中央の政局持ち込むな的スタンス。
和平交渉してる間、会津は戦の準備してた腹黒なんだからぁ

276 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 21:12:54.14 ID:Ih/XZEJh
>> 274 ってのは
> 思考停止した独善美学に酔いしれる
典型例なわけかね?

277 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 21:18:34.40 ID:SBybloVm
>>274了解した!会津は悪魔

>容保『会津は強い』フンガー

よえーよ…バカ坊ちゃん
家臣領民のことくらい考えろよクズ偽善者

278 :日曜8時の名無しさん:2013/02/11(月) 20:22:48.36 ID:bxZr2uIX
274 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 16:56:07.05 ID:SBybloVm
>>273
いや謝らなくていいよ。俺も一生許さないし。
未来永劫死ぬまで憎しみ合っていよーぜ。お前らもそれが本心で本性。

だいたい、反対意見に耳を傾けるなど会津人らしからぬ愚考じゃないか。
他人に謝ったり色々と考えちゃ駄目だよ。もっと殺気にかられて宗教的に会津を信仰して日本を憎まないと。ね?ね?

怨む理由か…わざわざ話すほどのことではないが

敢えて言うならそうだな…

佐々木唯三郎たちが薄ら寒い言い掛かりで龍馬さんと中岡さんと藤吉と近江屋の人々を皆殺しにしたから…だろうな。
お前ら会津人は意固地でワガママな偽善者。
思考停止の因子たる会津の存在自体がこの国にとって悪なのだよ。

もちろん誰もが内に保身や欲や見栄はあるだろう。己かわいさに嘘もつくだろう
…だが
それらをしっかり認め省み他者と対話もせずに自分たちの味方になってくれる勇者を邪悪な不意打ちで謀殺し
江戸無血開城の立役者たる西郷さんのように責任を果たす英雄を卑下し
あげくの果てに会津のために責任も果たせず命もなげうてないクソ容保の言いなり思想を吐き散らす醜態

これまでにも会津人は、さも自分たちは『良い人ですよ〜』という体で他人を欺き、邪悪な江戸幕府同様に一部の日本人を思考停止に陥れようとしてきた。ゆえに今後も松平の血に連なる者や年長者の言葉のみを優先して聞くがよい。

ならぬものはならぬ。
これの復唱すなわち不都合な意見から己の耳と目をふさぐ自己暗示の儀式。
頭をかきむしり思う存分唱えるがよい。

277 :日曜8時の名無しさん:2013/02/10(日) 21:18:34.40 ID:SBybloVm
>>274了解した!会津は悪魔

>容保『会津は強い』フンガー

よえーよ…バカ坊ちゃん
家臣領民のことくらい考えろよクズ偽善者

…何がしたいんだ? この痴れ者は。

279 :日曜8時の名無しさん:2013/02/11(月) 22:13:57.16 ID:ZWnQlJe/
ソンノージョーイ派にも佐幕派にもそれぞれ美点も落ち度もあったろうに
変な方言まで使って自分と同一視してムキになっちゃってあっほくさ

280 :日曜8時の名無しさん:2013/02/11(月) 22:28:06.05 ID:1c9AxV/+
けっきょく容保は責任放棄したよね

自分勝手な判断で会津が恨まれる原因を作ったくせに
降伏条件も呑まず戦して犠牲者だしてボロ負けして

しかもそんな余所者に好き勝手させて殿様に逆らってはなりませぬぅ〜と泣き寝入り
あー可哀想カワイソウ…会津の美学って独り善がりだね
信念も目的意識のカケラも無い

ただただ上役の言うことに翻弄されっぱなしで後手後手の守勢に回って気付いたらオシマイ賊軍

馬鹿くせえっぺよ

281 :日曜8時の名無しさん:2013/02/11(月) 23:20:22.09 ID:CgeuFSFy
容保は切腹しなかったしね責任を取っていない
武士が戦闘で死ぬのはしかたないにせよまだ若い少年兵の白虎隊を使ったり
女子供まで戦闘に巻き込んだのははっきりいって有能な武士のやること
ではないし傲慢以外の何物でもない

282 :日曜8時の名無しさん:2013/02/11(月) 23:34:22.56 ID:1c9AxV/+
上にあるように尊皇攘夷すら漢字で書けない知恵遅れ。それが会津。

283 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 01:05:37.06 ID:ALjyQEa1
お、>>278 の自演が恥ずかしくて、スレを加速させたがってるのかな。

それにしても、>>279 のどこが会津なのだろうか…。

己の思考停止した独善美学に酔い痴れているありさまを
むりやり会津に投影して、現実の自分から目を逸らしてるんじゃないのかねえ

284 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 06:38:29.55 ID:TOnpy/SQ
>>283
ようジョーイくん
漢字は書けるようになったかい?

けっきょく容保の擁護はできないようだが
頑固で意固地な会津人の忠誠心ってその程度のものなんだね

余所者に好き勝手やられて我慢して死んだ人々も報われないな
子孫たちがこんな卑怯で陰湿で軽薄なクズでは

285 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 19:40:31.76 ID:eAWjWA3Q
>>277>>273 の回線で書き込みたかったんじゃないかな?

273 = 会津の皆々の代わりに謝罪申し上げます。
274 = いや謝らなくていいよ。俺も一生許さないし。…頭をかきむしり思う存分唱えるがよい。
277 = 了解した!会津は悪魔

と、折伏される親会津の人という構図で。
ま、その意図は本人にしかわからないだろうけど、
傍から見りゃ、卑怯で陰湿で軽薄なクズに見えてもしかたないんじゃないかなあ。

286 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 20:27:20.80 ID:TOnpy/SQ
ああ、なんかこだわってると思ったらただのアンカミスだね
>>277>>271に対しての返事だったわ

これで解決。

287 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 20:28:31.40 ID:TOnpy/SQ
で、無責任の容保擁護マダー?

ジョーイくぅん

288 :名無しさん:2013/02/12(火) 21:03:11.86 ID:E2QvNrCI
これが一般の総意ならば、絶望して新たなファントムを生み出しそうになりますが、
掲示板のしかもごく一部の意見ですものね。

289 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 21:46:08.47 ID:TOnpy/SQ
個人的に覚馬とか尚之助、頼母は好きだな。
この会津藩士たちが本当に戦うべきだったのは会津に蔓延る古い思想だったようにも思う。

覚馬たちは先人が残したものが必ずしも正しいとは限らないことを、なんとなく感じ取っていそうなだけに
アホの容保のワガママに付き合わされ思考停止を強要されたのは可哀想だった。

290 :日曜8時の名無しさん:2013/02/13(水) 00:51:30.08 ID:6zP/UYGa
>>282
>>284
>>287
昨日ID:ZWnQlJe/だった者だけど、ソンノージョーイソンノージョーイ言われてた時代の小攘夷論って
正直言って茶番にしか思えないから思わず揶揄するような表記をしちまったわ
気に障ったならすまんかった

291 :日曜8時の名無しさん:2013/02/13(水) 06:58:21.42 ID:jX+3Ep+F
大攘夷を成し遂げようと頑張ってた勝の海軍操練所を潰したのは慶喜だけどね

それが結果的に自らの幕府の敗退に拍車をかけるんだから滑稽だな

292 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 13:37:42.82 ID:jOcghhw1
会津プロパガンダで思考停止の日本人は目覚めよう!!

293 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 18:28:04.62 ID:AgNOYW8X
テコンドーが残ってレスリングが消えて太極拳が入るらしい五輪
狡賢い中国人韓国人が旨味を吸い取ってる活動状態が目立つ

真面目で正直、謙虚に振舞う日本人の美徳は世界じゃ通じない面が多々あり、
何かと損してる部分があるのも現実
原因は幕府時代の歪んだ武士道精神にもあるんじゃないか
鎖国してるだけなら良かったが、いざ海外とやり合う時、
まっすぐで高潔なのはお人好しでしかない

294 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 18:56:55.40 ID:60W3lR2m
>>293
戦後教育じたいが今となっては足枷になってる部分もあるからなぁ…

陰では長いモノには巻かれろ風習は最終的に内からも外からも災厄をもたらす原因になってる

国防軍を今すぐ組織できん以上は日本も核ミサイル保有(発言だけでも可)くらいやっておかないと領土なんて守れないと思うわ
現実問題、他の国も領土とられまくってるしアメリカは守ってくれねーし
漁船衝突事故のsengoku38さんだって大臣たちが中国に組みしてたような状況を憂いたればこそ世界中に動画を流したんだろうし

295 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 21:26:29.59 ID:hdOhg67W
おれには、吉田松陰も会津藩も「かくなることと知りながら…」
の「狂」にしか見えんけどなあ。まあ、頭の下がる生き方ではあるが。

296 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 23:32:49.85 ID:60W3lR2m
松蔭さんは合理主義者だからなあ…
根本的に会津とは違う気がする

命を賭して幕府への忠を示したのに、それを杓子定規に握りつぶし踏みにじったのが江戸幕府の武家システムで
武士としてその死を無駄にしたくない多くの者達が決起していったわけだ。

桜田門外の変で井伊直弼を斬った侍たちも
あの段階では本当は脱藩してなかったのを水戸藩が面目を保つために彼らを初めから脱藩浪士だったことにしてたりする

本来なら人々の見本とならなきゃならん徳川家が内部から腐敗していることを
しだいに外様諸藩も実感していったんだろうね

297 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 01:05:22.04 ID:cgqldQN7
陽明学やら武士道の影響なんじゃないかねえ、心情倫理とも言えるかな…。
事の成否よりも、行動することこそが大事ってやつ。

大塩平八郎はもちろん、越後の河井継之助もそうだし、
後年の青年将校や三島由紀夫だってそのケがありそうなんだよな。
まあ、はた迷惑ではあるんだが、時として必要とされるし
惹かれるところがあるから厄介なんだよなあ。

298 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 09:22:42.24 ID:xqHTTa0L
武力による圧力や抑止だけで人々の心を抑えられるわけはないからねぇ…。そもそもそういう支配を武士道とは言わない

それに思想を支配し続けてたとしても会津みたいに一部の権力者の横暴で滅んだら何も浮かばれねぇし、デモクラシーには乗り遅れるし、他藩からは疎まれるし、誰のためにもならない

299 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 17:11:28.89 ID:0/OGS3Qq
ならぬものはなりませぬって言いすぎ。見てるほうもげんなりして
思考停止になる。

300 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 17:45:20.59 ID:ZWZrv0SP
>鶴ケ城など会津観光満喫
>韓国の訪問団 アシアナ航空チャーター便で来県。
>福島民報

>韓国・アシアナ航空の福島空港−ソウル間の
>チャーター便で来県した韓国の観光関係者らで
>つくる訪問団は23日、福島県会津若松市の
>鶴ケ城を訪れた。 李参韓国観光公社社長や
>韓国旅行会社幹部ら 約60人が訪れ
>鶴ケ城天守閣に登り、会津観光を楽しんだ。
>歓迎セレモニーも行われ、室井照平会津若松市長、
>宮森泰弘会津若松市観光公社理事長らが出迎えた。
>李社長に会津天神や会津塗の箸をプ レゼントした。

会津は近年、発信してきた歴史が嘘だとバレ
日本の韓国、日本の特亜などと言われている。
捏造から遺恨を文化にした会津と韓国は
近年、かなり積極的に接近している。
会津人である福島県知事は、韓国人誘致に躍起であり
会津大はIT技術を韓国に提供している大学である。

301 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 18:51:33.29 ID:ZWZrv0SP
会津ってチョン好きだよな。どっちも恨の精神だから気が合うのかね?
プロパガンダで遺恨煽って金儲けするなんてチョンと会津だけだろwww

302 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 20:15:46.15 ID:pC50ZPCt
今はまだ、その時ではございませぬ。

303 :名無しさん:2013/02/15(金) 20:37:31.47 ID:VJyNQbUz
>>300>>301
会津は相当恨まれているな。
しかもそれは、長州の方々だけじゃなく、ネトウヨみたいな方々にまで。
どうしてだろう?やっぱり力のあるものは、恨まれるのか。

304 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 22:29:09.44 ID:xqHTTa0L
助けを乞いたい構ってちゃんのくせに無駄に見栄っぱりだからねえ…

桂さんは松蔭さんの柔軟な視野を学んできたからこそ戦地に赴いた龍馬たちの話にも耳を傾けたし
仇敵である薩摩とも手を組んだ。それが藩の内外からどう見られていたとしても、己の意地を捨てて長州の人々が生き残る選択をした

それこそが真の武士道なんじゃねえのかと思う

305 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 22:32:33.14 ID:xqHTTa0L
会津は助けを乞うことを恥と思って滅んだなら
後になってから恨みつらみを吐いちゃ駄目だろ。馬鹿殿に従って滅んだ歴史を否定すんなよ

306 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 22:34:39.50 ID:20v60Hfo
>>303
会津は震災の時に、福一で大変な地域の人たちに冷たい態度をとってるのを見て嫌いになった

307 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 22:48:49.29 ID:xqHTTa0L
>>306まじ!?
できれば詳しく

308 :日曜8時の名無しさん:2013/02/16(土) 02:24:09.21 ID:z3Ripx9q
> 助けを乞いたい構ってちゃんのくせに無駄に見栄っぱりだからねえ…
「長州がかわいそうではないかっ」
まあ、あれは創作に近いって話もあるしね。

> 松蔭さんの柔軟な視野
最期のころはあまりの「狂」っぷりに弟子たちももてあましてたけどな。

あの時代はキーパーソンの思想や行動が時期によって変わってるから
人や藩に依拠した一面的な官軍、賊軍史観で割り切るのはどうかと思うけどね。
ま、精神的には楽なんだろうけど。

309 :日曜8時の名無しさん:2013/02/16(土) 08:16:11.91 ID:OF3X4Zs/
官賊とか関係なく会津は支離滅裂で卑しいと思うよ
少なくとも自分たちが勘違い集団だったことを自覚しながら、目を背けて殿様の愚考に視て視ぬフリをし続けた歴史は覆せない


もちろん松蔭さんだって神じゃないからね
ただ私心よりも忠に生きたことは間違いないだろう

長州藩士たちから視て「この人どこまで本気なんだろう」の疑問に己の命を持って応え信念を示した
その魂は桂さんや高杉さんに受け継がれ長州を守り続けた
さらに、幕末の勇者坂本龍馬たちの活躍でそれまで不可能とされていた大政奉還を実現させた

310 :日曜8時の名無しさん:2013/02/16(土) 08:25:05.40 ID:JwMSEH0U
>>307
会津は風評被害があるのに、被災地の人たちを基本的には真面目に受け入れてたと思うけどね。
306がどこに住んでるか知らないが、そんなこと言うなら、自分のところで被災者支援すればいいじゃん。

311 :日曜8時の名無しさん:2013/02/16(土) 12:19:31.79 ID:OF3X4Zs/
そりゃ稼ぎ時だろうからな。風評で客が減るのは馬鹿でも予測できるだろうし、同じ被災者ですぅって顔をしとけば同情で再び訪れる人もいるかも……と期待したんだろうよ
今と同じ。同情ねらいの姑息なワガママ

昔から言うじゃん?情けは人の為ならずってね

312 :日曜8時の名無しさん:2013/02/16(土) 13:19:24.15 ID:bL+Ucmz/
「あいつらが原発なんか受け入れたからこっちも迷惑している」

313 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 01:09:03.30 ID:LKCWiCQJ
以蔵に勝るとも劣らぬ知性の持ち主が跋扈してるみたいだなあ。

314 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 07:00:01.47 ID:N6++fMrs
やはり龍馬伝は人気だね
幕末の勇者は死してなお日本人の希望の象徴なんだな…>龍馬像は何体作られたんだろう…

315 :名無しさん:2013/02/17(日) 08:49:04.20 ID:zW1ojlO+
>>311
じゃあ、情けをかけずに捨て置けば良かったのですか?
家なき子達を増やして。

316 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 09:38:04.69 ID:N6++fMrs
>>315
そうやって他人の弱みにつけ込んで自分たちが聖者であるかのような態度をとるのがいけないんだろ

家なき子って言葉自体に蔑みと嘲笑と憐れみの意が込められているとは微塵にも考えないのか会津人

助けあうこと自体は良い
が、自分たちは先祖代々未来永劫正しいと思い上がるのは間違いだ

317 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 09:55:22.06 ID:IujXUiS1
>>316
自治体で避難民を受け入れただけで
>他人の弱みにつけ込んで自分たちが聖者であるかのような態度をとる
ですかw
かなり認知に歪みがあるね。

318 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 10:25:24.68 ID:N6++fMrs
>>317
とりあえず>>311を読んで下心と見返りを悟ろうね偽善者くん

まさか自治体でも
年上の人に逆らってはなりませぬ。他県に非難してはなりませぬ。考えてはなりませぬ
って布教してるのかな?

319 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 11:38:19.89 ID:IujXUiS1
>>311?単なる邪推じゃんw

320 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 12:46:23.79 ID:N6++fMrs
>>319
都合が悪いことを1ミリも考えないようにする>思考停止

物事はあらゆる方向からとらえなければ真実味はなく薄っぺらくなる
真実からも遠ざかる

321 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 12:53:18.84 ID:6wtpNdor
原発をどうにかしてから「ハンサムウーマロ」とか宣伝しろよ
今のままじゃ単なる国のお荷物だろうが

322 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 13:08:15.90 ID:GdjBWCk3
>>321
http://img1.garitto.com/data/shop/69986/product/_/5bf5a6de3d48c3cdee86077ed591bccb.C417.jpg

323 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 15:22:53.65 ID:N6++fMrs
自他の行動に選択の余地を齎すのが思考
だがその思考を機械的に支配してしまうのが会津のシキタリ、十の掟

愚かな会津人よ…
あらゆる人間の心理の半分は本来「悪」。そのすべてを偏った「善」のみで治めようとすれば
おのずから不合理が生じ、矛盾を生むのは必定ではないか。

140年の時間をかけて未だそのことを理解できんとは…やはり会津は卑しい偽善者の掃き溜めだ。
滅んでしまった根本的な理由がわかるかい?会津人は自由な意志を持たぬ、容保の操り人形だからだ。

324 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 19:49:31.59 ID:79WukdGc
>>323
会津は滅びねぇって加藤嘉が言ってたぞ。

325 :日曜8時の名無しさん:2013/02/17(日) 20:42:29.62 ID:N6++fMrs
滅んだよ

だが、滅んでない負けてないと目をつむり叫ぶことで癒える程度の痛みなら
会津人たちの死や命は随分と軽くなったものだな

326 :日曜8時の名無しさん:2013/02/18(月) 22:05:20.38 ID:tmLL6VEg
無茶言う養子の殿様は降ろしてしまう事もできるのに、家臣も真面目というかバカというか。

327 :日曜8時の名無しさん:2013/02/18(月) 22:44:05.06 ID:gf9t96Wl
真面目でもなければ
バカでもないだろう

会津人は思考を止められているんだよ
幕府にとって都合のいい部品人間を備蓄するためのレール

それがマインドコントロール
ならぬものはならぬ。なんだから。まさに『犬死に』だな

328 :日曜8時の名無しさん:2013/02/19(火) 10:47:03.49 ID:+BDom1lG
【マスコミ】 NHK 「インターネットで中傷や差別発言をしてるネット弁慶は、東北でボランティアでもしてこい」★4
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1361234228/


・18日、NHKが公式ツイッターで「ネット弁慶」である人々に苦言を呈した。
 以下はその引用。

>NHK広報局(ユル〜く会話しますよ) 認証済みアカウント ?@NHK_PR
>
>(゚ー゚*)。oO(ヘイトスピーチをまき散らすだけで、まるで何か世の中の役に立つことを
>やっている気になっているようなネット弁慶さんたちには、1度でいいから東北へ
>行ってボランティアでもしてきなよ、と言いたい。かなり本気で言いたい)(1号)

 twitter.com/NHK_PR/status/303520587744161793

329 :日曜8時の名無しさん:2013/02/19(火) 10:50:45.74 ID:+BDom1lG
NHKの広報アカウントがスターリンのシベリア送りに準えた発言と、意に沿わない者を認定した経緯。
※広報ということはNHKの考えを広めるためのアカウントであることに注目。来月国会でNHKの予算審議あり


(以下、URLと日時付で全文引用)


twitter.com/NHK_PR/status/303520587744161793 2013年2月18日 - 7:05
(゚ー゚*)。oO(ヘイトスピーチをまき散らすだけで、まるで何か世の中の役に立つことを
やっている気になっているようなネット弁慶さんたちには、1度でいいから東北へ行って
ボランティアでもしてきなよ、と言いたい。かなり本気で言いたい)(1号)


twitter.com/jazzy_saxophone/status/303541689748959232 2013年2月18日 - 8:29
中国の報道官の様な放送をしてる分際で、何を言っている?1
万人から訴訟を起こされた偏向報道局め!東北もいいが、
チベット、ウイグルの惨状を報道してみろ!実際にお前の行くから、待ってろよ。
www.ganbare-nippon.net/news/diary.cgi?no=68 … @NHK_PR ヘイトスピーチをまき散らすだけ


twitter.com/NHK_PR/status/303541901771022336 2013年2月18日 - 8:30
@jazzy_saxophone そういうヘイトスピーチが好きじゃないんですよ (1号)

330 :日曜8時の名無しさん:2013/02/19(火) 10:54:14.99 ID:+BDom1lG
今回の件で一番まずいのは以下のやりとり

これを踏まえて考えると、
「中国の報道官の様な放送をするな」
「1万人から訴訟を起こされた偏向をどうにかしろ」
「ウイグル・チベットの惨状を報道しろ」

と言うことがヘイトスピーチということになり、
そういうことを発言した人間は東北にボランティアでも行けと
NHKの公式垢が発言したことになる


@jazzy_saxophone
中国の報道官の様な放送をしてる分際で、
何を言っている?1万人から訴訟を起こされた偏向報道局め!
東北もいいが、チベット、ウイグルの惨状を報道してみろ!
実際にお前の行くから、待ってろよ。www.ganbare-nippon.net/news/diary.cgi?no=68

@NHK_PR
@jazzy_saxophone そういうヘイトスピーチが好きじゃないんですよ (1号)

331 :日曜8時の名無しさん:2013/02/19(火) 11:54:37.96 ID:+BDom1lG
twitter.com/Hiroki_Komazaki

駒崎弘樹:Hiroki Komazaki @Hiroki_Komazaki

NHK中央番組審議会委員の駒崎です。勇気ある発言、素晴らしいです。
NHKがゆえに色々と言われることもあろうと思いますが、外圧を恐れず発信していって下さい。
審議会では徹底サポートで助太刀します。 @NHK_PR

@Hiroki_Komazaki
安定のネトウヨクオリティwww “@ICOCU: てめえふざけんな!NHKが支那の工作機関だと判明したな。
民主主義の敵。核ミサイルを日本に向けてる国のために偏った報道するNHKなんかに受信料払いたくない。


NHK中央番組審議会委員が視聴者をネトウヨ呼ばわり

332 :日曜8時の名無しさん:2013/02/19(火) 16:11:42.40 ID:YX34b9dO
実名で2chのノリできる人たちって恥ずかしくないのかしら。

333 :日曜8時の名無しさん:2013/02/19(火) 18:49:24.27 ID:/6OUAjlE
ドラマを視てればそろそろ>>327を実感してくる頃かな
世間知らず坊ちゃま容保の醜さ愚かさを知るたびに意固地になって思考停止するか、適当なageも冷めて飽きるかの2択を迫られる会津人

334 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 10:57:19.72 ID:SJIduK60
911 :名無しさん@13周年:2013/02/22(金) 22:08:36.17 ID:MPysKHqP0
ヒャーハッハッハァァwwwww
俺様登場wwww
俺がここに出張ってくる意味わかるよなぁwwww
いくぜぇぇぇぇおまいらwwwとりあえずまとめたぜwww
(問題のツイート)
NHK中央審議会委員 駒崎弘樹(NHK広報の暴言ツイート擁護を行った人物)
twitter.com/Hiroki_Komazaki/status/303662417454448640
twittaku.info/view.php?id=303662417454448640(ツイッ拓)
>NHK中央番組審議会委員の駒崎です。勇気ある発言、素晴らしいです。
>NHKがゆえに色々と言われることもあろうと思いますが、外圧を恐れず発信していって下さい。
>審議会では徹底サポートで助太刀します。 @NHK_PR
(駒崎弘樹はNHK中央審議会役員)
平成24年11月中央放送番組議事録
www.nhk.or.jp/pr/keiei/bansin/pdf/chuou.pdf

(駒崎弘樹の住所)
埼玉県○口市○口&amp;#9747;丁目2番6-301号 ○ータリー○テーションプラザ○口
www.sickchild-care.jp/teikan/

よくやったよwwwおまいらwwww

335 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 11:05:41.80 ID:SJIduK60
149 :名無しさん@13周年:2013/02/22(金) 22:17:31.20 ID:MPysKHqP0
うっひゃっひゃっひゃwwww
よくまとめたぜぇぇwwwおまいらやるじゃんwww
これだよwwwこれwwwさすがだなwwww

(駒崎弘樹の周辺)
財団法人 日本病児保育協会 役員・評議員
www.sickchild-care.jp/about/#sec02
>理事長 駒崎弘樹(認定NPO法人フローレンス代表理事)
>理事 高亜希(NPO法人ノーベル代表理事)
   ~~~~~~~~
(東亜希という人物)
高亜希のプロフィール
profile.ameba.jp/kansaiwoman/

<在日社会>在日3世 高亜希さん・病児保育で社会貢献
www.toyo-keizai.co.jp/news/society/2010/post_3971.php(東洋経済日報)

(駒崎弘樹は反自民党、民主党支持者)
選挙結果に凹んでる人、実は勝負はからだ。20121217
lite.blogos.com/article/52387

敗れたのは民主党ではない 東京都、出馬12区長全員再選(読売新聞)
komazaki.seesaa.net/s/article/198006500.html
>僕はこの中長期政策体系「日本再興(笑)」を自民党が取り下げるまで、彼らに対してNOを言い続けたいと思います 

この野郎おもしれえなぁwwww

336 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 11:08:56.37 ID:SJIduK60
330 :名無しさん@13周年:2013/02/22(金) 22:23:27.94 ID:MPysKHqP0
いやなあwww俺も追いかけてるとあるヤローとつながったんだわwwww
聞きてえだろぉ?wwwおまいらもよおwwww
祭りはやっぱり楽しいよなあ?wwww
じゃあいくぜぇええええwww参加料として燃料代は置いとかねえとなwww
こいつな、ソフトバンク絡んでるぜぇぇぇwwwこいつの関連団体に孫から一億流れてるwwww

337 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 11:11:34.88 ID:SJIduK60
552 :名無しさん@13周年:2013/02/22(金) 22:30:23.95 ID:MPysKHqP0
いくぜぇぇぇwwwwおまいらwww
まあ、こいつ見てみろやwwww
ハタチ基金
www.hatachikikin.com/about.html 
東北復興って名目で金流れてるんだけどよおwwww
支援実施団体

特定非営利活動法人 NPOカタリバ
一般社団法人 チャンス・フォー・チルドレン(CFC)
特定非営利活動法人 トイボックス
特定非営利活動法人 フローレンス
支援事業概要はこちら 
このフローレンスっていうのに注目なwwwwww

338 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 11:15:17.80 ID:SJIduK60
648 :名無しさん@13周年:2013/02/22(金) 22:33:39.01 ID:MPysKHqP0
このNPO団体フローレンスってのが、NHKの駒崎がやってる団体なんだわwwww
募金感謝らしいぜぇぇwwww
komazaki.seesaa.net/article/210211297.html 
おいおい、本当に被災者支援かよwwwお友達団体へのお金洗濯のロンダリング臭ぇなぁぁぁwww
え?おらwwこの野郎www

339 :名無しさん:2013/02/23(土) 18:01:51.72 ID:ZsnIuvmk
これがこのスレの本来の姿なのでしょうか?

340 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 18:14:00.71 ID:g1e2sv94
意地汚い会津人の本来の姿だな

341 :名無しさん:2013/02/24(日) 09:08:03.91 ID:NjrW74tg
>>340
もしかして君、怪しげな雑誌で八重の桜の登場人物達を愚弄していた人ですか?

342 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 22:48:43.66 ID:wv4bx597
今回タノモが殿様の過ちを正そうとして会津の民を考えて下されって頼んだけど殿様はイラッとしてタノモをクビにしたね
他の家臣たちはタノモが正論言ってて会津のために頑張ってるのに見て見ぬふりしてだんまりだったね
容保は殿様なのに都で帝からの手紙にハアハア興奮して家臣たちや会津の民たちを完全に無視したね。他藩から恨まれることも考えなかったね。ぼっちだね。

343 :日曜8時の名無しさん:2013/02/25(月) 13:00:37.17 ID:74jAH8rf
幕末のジャンヌダルク
ハンサムウーマン

会津プロパガンダによる扇動ですからね。

344 :日曜8時の名無しさん:2013/02/25(月) 13:04:40.18 ID:98t4Ojt+
>>343
プロパガンダって言葉がよくよく好きなんだね

345 :日曜8時の名無しさん:2013/02/25(月) 17:16:22.54 ID:APPjHTNo
容保オナニー糞すぎる歴史の中で

タノモだけは唯一の救いで良心かな

他の家老たちはクズ。
自分らは十の掟を守らないくせに保身には固執してる卑怯者ばかり。

346 :日曜8時の名無しさん:2013/02/25(月) 19:03:53.50 ID:Djdv9lOz
途中から長州ヲタが会津ヘイトを延々と書き連ねるスレになっててワロタ
県民所得は同じなんだから仲良くしろよ

347 :日曜8時の名無しさん:2013/02/25(月) 19:12:09.18 ID:Djdv9lOz
薩摩オタや土佐オタはそれほど会津や新撰組や幕府嫌いでもないのに、
何で長州オタだけはこんな基地外が大勢いるんだろう?
薩摩でも西郷信者は征韓論関係でおかしいのがいるけど、その他は至極まともだよな。

348 :日曜8時の名無しさん:2013/02/25(月) 23:13:28.56 ID:HIIKJpmo
長州好きだけど
会津晒しなんてやった事ないよ・・・
決めつけは若干心外なんだが

ネット時代初期に荒すためによく使われた
化石みたいな言葉だが、ヲタナリに釣られる人ってまだいるんだなと・・・
スルーするのが一番ですよ

349 :日曜8時の名無しさん:2013/02/26(火) 23:09:57.38 ID:l6s+ovnX
未だにぼっちの容保擁護できないことからも会津の薄情さ嘘臭さは隠せない

350 :日曜8時の名無しさん:2013/02/27(水) 23:43:07.65 ID:3tODYckh
どこのスレでもそうだけど、
妄想の産物でしかない脳内○○を敵視してる人のレスって
相手にしようがないんだよな。
他を受け入れない(受け入れると崩壊する)自己完結した世界だから。

351 :日曜8時の名無しさん:2013/02/28(木) 18:30:32.20 ID:fN+tCgAE
そうだよな。容保の攘夷派へのイメージなんてのはまさに脳内○○で勝手に嫌悪してるんだよな。
狂犬みたいに安い挑発に乗って自己満で鬱憤はらして無駄に恨み買いまくり
307:02/27(水) 12:50 uq+72djr
NHKは「日本全体を元気にするドラマにしたい」というが、どうもこの大河ドラマは失敗じゃないか、
と思えてきた。ドラマ見ていて、だんだん会津が嫌いになっていく。
会津には悲劇しかないし、その悲劇も半分は自業自得の結果。
福島県内でも会津は独特で、明るい浜通りなどとは異なる。
あの頑固、偏屈、一徹、上が絶対、交流下手、は近寄り難い
309:02/27(水) 13:54 CSdg+kvx [sage]
北部九州どころか仙台や関西も視聴率低い
310:02/27(水) 23:26 v7mmqixk
>>307
会津は被害者じゃなく加害者だよ
封建アサド徳川政権を守るため志士を殺しまくったんだからねw
312:02/28(木) 01:40 DEm9jf4v
松平容保を正義の人に描くのは、大東亜戦争でのチャンドラ・ボースと無謀なインド侵攻作戦
を推進した東条英機や牟田口廉也を擁護するくらいみっともない。
314:02/28(木) 09:30 F7xzkiRQ [sage]
会津って放射能の時大丈夫大丈夫だからこいこいってうざかった記憶しかないな

352 :日曜8時の名無しさん:2013/03/01(金) 07:56:33.64 ID:4h1Xnwlj
319:02/28(木) 20:37 wNp9U/CZ
>>317
まあ、会津は幕末のプレイヤーじゃないからねw幕府の手駒でしかない。
容保は四賢侯の久光・春嶽・容堂・宗城と肩を並べるような人物じゃないし。
というか、それこそ会津戦争の原因だったんだろうな。
田舎大名のままでいればよかったんだけど、守護職に目がくらんだんだろうw

320:02/28(木) 21:37 JVdwgfWe [sage]
画面暗い、話暗い、OP暗い、役者も暗い
これで復興()とかありえない

321:02/28(木) 22:42 iQ5ZgxBW
>>319
そうそう
その癖に孝明天皇に媚をうり影から仕切っている
一会桑政権では四賢侯を罵倒し、追い出し、会議はメチャクチャ
薩摩を佐幕派から追い出して権力の独占を画策
会桑兄弟が最後には薩長の標的になる
長州を執拗にいじめまくり、薩摩や土佐まで佐暴派から追い出す

322:02/28(木) 22:53 iQ5ZgxBW
おまけに神保修理に戊辰戦争の責任を押しつけ切腹させている
西郷頼母を暗殺しようとするわ、もうやっている事が破綻だらけ
これでよく会津は政府に恭順しようとしていたなんて嘘が言えるなw
さらには会津の領民には重税をかけて京では孝明天皇とよろしくやっていたので
会津の領民は容保の事をかなり嫌っていた

官軍に協力して自ら抜け道を教えて政府に加勢していた
中に竹やりをもって会津藩と戦う会津領民もいたくらい
会津での人望はほぼゼロに近かった
家臣だけが仕方なく仕えていただけだった
領民の多くは会津士族を恐れていたので黙っていたが
明治政府が勝利すると勢いに乗り、ヤーヤー一揆でいっきに不満を爆発させた

325:03/01(金) 00:30 h5qWeTMR
>>322
会津武士は強いとかドラマでいろいろ美化してるけど、実際は激弱だよなw
奥羽越列藩同盟へ小藩を加入させるためにやってることがヤクザも真っ青だし。
驚くのは、新潟や北越戦争で戦争そっちのけで略奪ばかりしていること。
同盟軍から文句が出るほどだから並じゃなかったんだろうw
会津藩士ってのは百姓など武士のためのゴマの油程度に思っていたんだと思う。

353 :日曜8時の名無しさん:2013/03/07(木) 05:07:54.33 ID:GLg1BHtx
つまらぬものは、つまらぬのです

354 :日曜8時の名無しさん:2013/03/07(木) 07:02:14.51 ID:dHo7dJtF
ワロタw

355 :日曜8時の名無しさん:2013/03/07(木) 10:37:55.18 ID:VcH/PQKw


356 :日曜8時の名無しさん:2013/03/08(金) 13:29:59.65 ID:xQ1wjXXJ
business.nikkeibp.co.jp/article/nmgp/20130222/244094/

企業Twitterアカウントがまねてはいけない@NHK_PR

2013年2月22日 金曜日
小林 直樹

 「ヘイトスピーチをまき散らすだけで、まるで何か世の中の役に立つことをやっている
気になっているようなネット弁慶さんたちには、1度でいいから東北へ行ってボランティア
でもしてきなよ、と言いたい。かなり本気で言いたい」

 2月18日深夜(19日未明)、NHK広報局のTwitterアカウントが発したこの投稿が物議を
かもしている。リツイート数は5000件を突破。これを糾弾するネット掲示板のスレッドが、
丸3日でパート60に達するなど波紋が広がっている。

 投稿から約4時間後の早朝、同アカウントは、「東北についてのヘイトスピーチを
まき散らしている人たちには、もし出来ることならば、いちど東北へ行って自分の目で
見て欲しい、匂いや音を感じて欲しい、そこで暮らす人たちと話して欲しい、と言いたい。
(これなら伝わる?)」と、先の投稿の趣旨を説明した。

357 :日曜8時の名無しさん:2013/03/08(金) 13:32:34.81 ID:xQ1wjXXJ
 筆者が検索した限り、東北地方および地域住民を誹謗するような内容の@NHK_PRあての
リプライは見当たらず、またそうした発言がネット上で話題になっている形跡は発見でき
なかった。消し去られたのか、あるいは“中の人”がネット上のどこかでたまたま見かけ
たのか。いずれにせよ何の前後関係もなくいきなり冒頭のような発言が50万人超のフォロ
ワーに流れたのだから、驚かれるのは当然だ。

 2月中旬の週末に東京・新大久保で行われた過激な嫌韓デモのことを指した発言と見る
向きもあるが、仮にそうであるならば対象を特定していれば大した騒ぎにはならなかった
だろう。ネット右翼(ネトウヨ)と称される層ですら、大半がこの過激なデモを支持は
していないからだ。

 ところが@NHK_PRは批判の対象を特定しなかったため、ネトウヨ層からは「領土問題
などに対する日頃の言動がヘイトスピーチ呼ばわりされた」と解釈された。そして
@NHK_PRが唐突に持ち出した「東北についてのヘイトスピーチ」が「問題のすり替え」
とネット上でとらえられ、NHKバッシングへと発展していった。そんな流れである。

358 :日曜8時の名無しさん:2013/03/08(金) 13:34:41.32 ID:xQ1wjXXJ
 ネット上は賛否両論だが、結論から言えば、発言が仮に正論だとしても@NHK_PRは
決して好印象を残すことはなく、神経をすり減らすだけの消耗戦を買って出た格好に
なってしまった。

 数十万人規模のフォロワーを持つ有名企業のTwitterアカウントともなれば、意味
不明な投稿や、わざと怒らせようと突っかかってくるような“釣り投稿”がしばしば
寄せられる。テレビ局なら、政治や原発などイデオロギーが絡む番組を放映すれば、
左右両方から突き上げがくる。何か誤解や事実無根の情報が飛び交っているなら対処が
必要だが、ちょっかいや極めてレアと思われる意見にいちいち反応していたらキリが
ない。

 @NHK_PRは、「ユル〜く会話しますよ」というプロフィル記述の通り、お堅いイメ
ージのNHKとは一線を画す軟式ぶりが人気のアカウントだ。ただし、まれに羽目を外す
ことがあり、その点を危惧されてもいた。

359 :日曜8時の名無しさん:2013/03/08(金) 13:47:20.70 ID:xQ1wjXXJ
 昨年4月1日のエイプリルフールでは、「【お知らせ】本日、NHKと全ての民放が合併
して国営放送になりました。今後は日本放送会社木履連盟(NHKPR)として、着物を
着たアナウンサーが青い背景の前で、やや絶叫気味にニュースをお伝えする予定です。
今後ともNHKPRの活動にご理解をよろしくお願いいたします。」とツイート。北朝鮮の
ニュース番組を想起させるようなその内容に、批判や心配する声が寄せられ、削除に
至っている。

 エイプリルフールはあらかじめ準備したネタであるため、どこまでなら許容されるか
を試してみたという意味合いが強そうだ。しかし今回の投稿は、その瞬間の感情が条件
反射的にツイートになった可能性がある。そこには、軟式アカウントの成功例ともては
やされ、多数の固定ファンがつけたことで、多少雑な発言であっても許されるという過
信がなかっただろうか。「ネット弁慶」と、@NHK_PR自身が揶揄される事態は避けたい
ところだろう。

360 :日曜8時の名無しさん:2013/03/08(金) 15:00:41.02 ID:xQ1wjXXJ
 挑発に乗って口論の末、仮に論破できたところで、そこに賞賛はない。多種多様な
ネットユーザーを相手に、「どちらが勝者か」を争う土俵に企業が乗った段階で、その
企業側の“負け”である。相手の論点の矛盾や隙を笑いに昇華して反撃する天才肌の
人も世の中にはいるが、凡人には難しいし、そもそも企業アカウントがやるべきこと
でもないだろう。それよりも、ノイズをやり過ごす「スルー耐性」をアカウント運用者
の必須スキルと位置づける必要があるのではなかろうか。

 現在NHKには、番組や全国にある放送局単位で約120ものTwitterアカウントがあり、
「NEWS WEB 24」のように視聴者のTwitter投稿を活用する番組作りも進んでいる。その
代表アカウントである@NHK_PRが今後さらに大きなトラブルを起こすようなことがあれば、
Twitter連動番組や他のアカウントにも悪影響が出かねない。

361 :日曜8時の名無しさん:2013/03/08(金) 15:05:16.74 ID:xQ1wjXXJ
 そもそも軟式アカウントは、いかにも企業然とした公式(硬式)アナウンスとは違い、
社員やキャラクターを立てて親しみやすさを演出するもの。決して際どい言動で注目を
集めるものではない。軟式の代表格ではあるが、一般企業のアカウント担当者は
@NHK_PRをむしろ他山の石とすべきではなかろうか。

362 :日曜8時の名無しさん:2013/03/10(日) 13:32:10.03 ID:hcvGM5Sw
www.nikkei.com/article/DGXNASDG2600Y_V21C12A1CR8000/

福島観光、国がテコ入れ 料理やドラマ…イベント支援
2012/11/25 23:04

 観光庁は福島県の観光客誘致をてこ入れする。原子力発電所事故の風評被害などで同県の観光目的の宿泊者数は震災前の約7割と低調。
同庁として前例がない特定の自治体への支援に踏み切る。イベント費用を補助するほか、専門家も紹介。福島県が開催を検討するご当地
グルメやドラマなどを売りにしたイベントを手助けし、復興への足がかりとする。

 新たな施策では、福島県が2013年度に開催する観光関連イベントの費用の8割を補助する。その原資として復興庁が13年度予算の概算
要求に7億2100万円を盛り込んでいる。

363 :日曜8時の名無しさん:2013/03/10(日) 13:40:12.81 ID:hcvGM5Sw
 観光庁が期待をするのは、ご当地グルメで町おこしを目指す団体の祭典「B―1グランプリ」のような「単発に終わらない
継続的なイベント」(同庁の担当者)。そのためには地域の産業を担う若手などが集まって、組織をつくる必要があるとみる。

 同庁は地域づくりや組織づくりのほか、観光の目玉を見いだす専門家などを紹介することで、イベントを後押し。軌道に
乗れば、海外にも展開する方針だ。

364 :日曜8時の名無しさん:2013/03/10(日) 13:44:02.36 ID:hcvGM5Sw
 福島県でも国の支援に対する期待が高まっている。具体的なイベントは今後、同庁と協議して決めるが、県職員が国内外
を訪れて魅力をアピールするほか、同県へのツアーにかかる費用を一部補助して、各地の観光担当者を呼び込むことも考え
ている。

 福島県が主な舞台となる来年のNHK大河ドラマ「八重の桜」や、ご当地グルメとして人気の「なみえ焼きそば」などに
着目した企画も検討。「積極的に売り込んで観光客を呼び込む」と同県の吉田孝観光交流課長は意気込む。

 観光庁によると、今年4〜6月、観光目的で福島県に宿泊した人は10年同期と比べ25.6〜33.1%減の状態。外国人観光客
数などは改善しつつあるが、風評被害が依然として深刻な影響を与えている。一連のてこ入れによって、震災前の水準への
早期回復を目指す。

365 :日曜8時の名無しさん:2013/03/11(月) 21:11:24.37 ID:Piq7Z5AT
WBCオランダ撃破

坂本の満塁弾でトドメ!

蘭学って大したことないな

明治になって日本で生まれ人々がスポーツをできるようになって普及した日本野球
世界に誇れる日本の歴史だな

366 :日曜8時の名無しさん:2013/03/11(月) 21:43:04.21 ID:9lvnxLu2
正岡子規。。。か

367 :日曜8時の名無しさん:2013/03/18(月) 22:16:00.22 ID:+JnVEdtZ
侍ジャパン=徳川日本&会津藩

「八重」の今年は負けフラグ立ってた

368 :日曜8時の名無しさん:2013/03/19(火) 22:55:42.79 ID:WYj678IW
どうでもいいが作中で「ならぬものはならぬ」ってぜんぜん言わなくなったな

369 :日曜8時の名無しさん:2013/03/21(木) 06:57:55.77 ID:yV0XuWp4
>>368
八重自体が全く登場しないしな。話と全く関係のない主人公というのも珍しい。

370 :日曜8時の名無しさん:2013/03/31(日) 18:19:08.03 ID:WFMEcD1M
会津観光史学

371 : ◆zTiBjl8sI6 :2013/04/05(金) 18:47:39.67 ID:TOdSzt9h
test

372 :日曜8時の名無しさん:2013/04/08(月) 18:38:58.28 ID:OiYi9juv
最低視聴率更新
11.7%

373 :日曜8時の名無しさん:2013/04/18(木) 03:12:15.96 ID:Rifp+WEU
薩長タイトルで爆上げワロタw

会津より薩長の方が大人気wwwwwww

374 ::2013/04/19(金) 10:18:59.89 ID:7tjAgms1
NHKの極左捏造路線 何とかなりませんか? 新6
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1360166413/


【皇室】チャンネル桜の姫?高清水有子【秋篠宮】14
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1344872258/
【皇室】チャンネル桜の姫?高清水有子【秋篠宮】18
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1362188714/



V

375 :日曜8時の名無しさん:2013/05/01(水) 14:27:55.85 ID:p0HTphW6
  バン   戊辰はよ
バン(∩`・д・) バン 総攻撃はよ
  / ミつ/ ̄ ̄ ̄/   
  ̄ ̄\/___/

376 :日曜8時の名無しさん:2013/05/21(火) 23:54:59.86 ID:kmxJTVlR
徳川慶喜(笑)

糞政権は倒すに限るよな
福島復興の名を騙った欺瞞の正体を
多くの視聴者は見抜いて呆れてるよ

377 :日曜8時の名無しさん:2013/05/22(水) 02:35:34.17 ID:+5680nIy
ああ、民主政権のことね。
どうして皆騙されて、あんな約束も守れない帰化人一派を勝たせたのかね?

今は安倍ちゃんがせっせと頑張ってるから良いが、
この国の人達の政治センスのなさにはただただ呆れる

378 :日曜8時の名無しさん:2013/05/22(水) 15:25:27.88 ID:n7+irxNO
何せ鳩山は核保持、核武装の是非を論じる事すら「有り得ない」と発言した思考停止のお花畑脳だったからな
今の、改憲論議すら認めない連中も典型的思考停止のバカ

核を持つにしろ持たないにしろ、原発政策を止めるにしろ続けるにしろ、憲法を変えるにしろ変えないにしろ、
活発かつ真摯な議論が必要なのに。
戦争はしちゃいけないししたくもない。放射能は恐ろしい。そんな事は分かり切った事であって、
その上で、じゃあ国を守る為にはどうしたらいいのか、エネルギーはどうするのか、
ちゃんと考えなきゃいけないのに。
「ベーグンデテイケ!ジエータイクルナッ!センソーハンタイ!ゲンパツハンタイ!キュージョーカエルナ! ッキーッ!!」
ってシュプレヒコールする事しか能のない衆愚を煽ってる活動家やプロ市民と同レベル。っていうか活動家そのものだな

379 :日曜8時の名無しさん:2013/05/22(水) 16:30:16.04 ID:YPApvTIM
    ___  
  /ミミ i   \
 ./ミ /  ̄ ̄\ ヽ  ホジホジ
 |ミ / ⌒ ⌒  Vミ|
 |ミ| (。) (。) |ミ |   掘りがいがあるわ♪
 |ミ|       |ミ |   
 |ミゝ (●●) くミ |
 lミ\m||0  / ミ |      
  ̄|〈_ノ イ ミ| ̄  

380 :日曜8時の名無しさん:2013/05/25(土) 15:59:10.88 ID:MKHFA08X
    ______
   /::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  /::::::/⌒  ⌒ \:::::ヽ
  |:::::| ''\,,   ,,/'' |::::::|
  |:::::|  (・) . (・)  |::::::|    
  |:::( ⌒(● ●)⌒):::::|  
  |:::::|.   <三>   ノ:::::::|    
 ノ:::::: ヽ、.___/::::::::人
  /  ̄ ̄  ∩ノ ⊃ ̄“ヽ    
 (   \ / _ノ |  |
  \  “  / ―’  .|
 ..  \_/___/

381 :日曜8時の名無しさん:2013/05/25(土) 18:10:14.20 ID:d1b8yoKK


382 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 14:53:47.38 ID:B6ThR5Vj
俺は薩長は正直言ってあまり好きではないが、会津人の山口に対する
異常なほどの嫌悪意識もどうかと思う

383 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 18:24:18.44 ID:r/FU3Wyn
西南戦争で自滅してくれてないからな>長門

384 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 19:28:50.08 ID:tPapcMlD
会津は薩摩や長州と違って対話とか先ずやらなかったからなあ
自分たちの組織に対して過剰な美意識を持つ社民党やPTAみたいなもんだ

有無を言わさず一方的に普代の権力で外様を蔑んできた報いを受けろ

385 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 19:54:07.76 ID:B6ThR5Vj
薩長は怨恨で政治をやっているのか!?、大体、明治だって薩長土肥
による藩閥政治を暫くやっていただろ(江戸ほど長期間ではないにしろ)

386 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 20:28:45.27 ID:tPapcMlD
新政府は徳川御三家や普代みたいに血縁で支配してないだけでも相当マシになったよ

それに西郷も大久保も板垣も龍馬もいなくなった政府では残ってるのも伊藤くらいだし、その伊藤も世を去る
高杉と龍馬の盟友の木戸さんに至っては戊新あたりから全然やる気なくなって白けてた

387 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 20:51:22.51 ID:tPapcMlD
尚之助「いったん新政府に恭順して平和的に出直しましょう」
八重の親父「ならぬものはならぬ」

会津オワタw

388 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 20:58:52.23 ID:lDWONhkZ
尚之助が新政府に恭順といったところで何にもできんだろ。

389 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 21:22:28.28 ID:+AuXTtqy
>>388
初めて尚乃助がよく見えたシーンだったが、あれは現代の視点と考えを持つ
視聴者への言い訳だろう

会津にだってちゃんと考えてた人はいたんだよ、って非難の先回り

390 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 21:48:58.44 ID:lDWONhkZ
会津はのんびりしていて突然賊軍になってびっくりしたんだろ。
こういうのんびりしているのって怒らせると逆にめっちゃ怖いんだよな。
薩長はよくとことんぼっこぼこにしてくれたと思う。

391 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 21:54:06.02 ID:+AuXTtqy
>>386
木戸がやる気なしくてたってのは?

392 :日曜8時の名無しさん:2013/05/26(日) 23:45:50.38 ID:tPapcMlD
>>391
有名な話だよ
新政府軍の志気を上げたい大久保が、すでにやる気なくしてた木戸さんに打診して「木戸さんが参加しなかったら私も参加しない」と言って出陣を頼んだ

大政奉還後に木戸さんがやる気を無くしたのは
不本意の形ながらも倒幕を果たしたことと
高杉に続いて龍馬をも失ったことのショックによるものが大きい

393 :日曜8時の名無しさん:2013/05/27(月) 20:50:13.90 ID:nH4ImMMt
>>386
そんなの当たり前、第一、藩閥政治ですら不公正な感じなのに血縁重視など
時代に逆行する様なマネをしたら忽ち周りからの顰蹙をかい、折角成功した
クーデターも頓挫するのは目に見えている。

いくら薩長が図々しい田舎者の集まりでも、それくらい判るさ。

394 :日曜8時の名無しさん:2013/05/27(月) 21:14:48.46 ID:bD+OvIqx
つまり

わからずやは会津だけだったということか

395 :日曜8時の名無しさん:2013/05/27(月) 21:26:09.91 ID:oh0tXP9d
>>386
それは根底から理屈が間違っている
血縁門閥の占めるウェイトを低下させ、諸侯間をリンクさせる政体を模索してできたのが新政府なのだから
それが旧幕府と同レベルだったら京で何年間もガヤガヤやってる必要そのものがない

当たり前のこと

396 :日曜8時の名無しさん:2013/05/27(月) 21:28:06.72 ID:oh0tXP9d
>>382
山口県内でも高杉崇拝に異論唱えたら追い出されるような風潮があるんだぜ
会津若松は萩を敵視してるかも知れないけど、あそこはどっちかと言えば正義派の連中に粛清された被害者だ

会津と萩のネタみたいな対立と違って、本当に藩内で血の雨降らせたからな
街並みを見れば分かるが…

397 :日曜8時の名無しさん:2013/05/27(月) 22:32:20.86 ID:bD+OvIqx
土佐も昔から血まみれだけどな
統治するのは大変だ

長州の高杉さんは誰よりも苦労した
あと伊藤も。

長州征伐にしても本当は日本人同士で戦なんかしたくないんだよなぁ。

高杉「ぼくらは小倉の領地を攻め取りに来たんじゃない。すじの通らん理由で長州を朝敵にした幕府が許せんだけじゃ!」
幕府兵「おいたちは……熊本藩のモンたい。此度は幕府の命でやむなく出陣したばってん、長州に対しては些かの恨みもござらんたい!」
高杉「ならば戦う理由はない!戦を避ける貴藩にとって何の恥でもなかろう!!」

さすが長州の救世主
平和主義だわーw

398 :日曜8時の名無しさん:2013/05/28(火) 23:17:14.66 ID:G5H6cCM4


399 :日曜8時の名無しさん:2013/05/28(火) 23:55:51.90 ID:X13EIjKI


400 :日曜8時の名無しさん:2013/05/30(木) 02:34:49.27 ID:lXw53ijI


401 :日曜8時の名無しさん:2013/05/30(木) 16:13:06.80 ID:WH65Pk5t
>>397
一藩が勝手に武装兵を国元から京都へ進軍させ、
尚且つ御所を砲撃し、孝明天皇を拉致しようとした結果、朝敵となったのに。

>すじの通らん理由で長州を朝敵にした幕府が許せんだけじゃ
この言葉あまりに盗人猛々しくないか?どう見ても朝敵だろ。御所に大砲を打ち込んで門を破ったんだぞ。

402 :日曜8時の名無しさん:2013/05/30(木) 18:54:44.38 ID:teY0f4+m
>>401
確かに、それに長州の連中が都でテロ行為を繰り広げていたのも事実だし。
要するに勝てば官軍なのよ、正義などどこにもない。

403 :日曜8時の名無しさん:2013/05/30(木) 21:59:38.54 ID:/6VZOTjj
昨日の歴史秘話ヒストリアによれば

本来の役割を機能できなくなった幕府や将軍は国や民を根本から裏切っている
ゆえに、最大の権力の象徴たる天皇を自分らのもとに掲げ日本を作り直す必要があった。

国を守るべくルール自体を作り直すのが攘夷
だから倒幕も基本的な敵対対象は徳川や譜代で変わってない。
龍馬のおかげで薩摩が味方になったことで師・松陰の願いもまた叶うことになった。

404 :日曜8時の名無しさん:2013/05/30(木) 22:50:07.10 ID:kSLvZwHh
よくわからんが何となく最終的に勝利した反乱軍は大体格好いいから薩長土は好き
スターウォーズも最終的に反乱軍が勝つしスッキリした。龍馬はルークっていうかハン・ソロっぽい

405 :日曜8時の名無しさん:2013/05/31(金) 06:44:51.74 ID:b6UBNxlK
まあそういうことだな
ユニオン号=ファルコン号w

406 :日曜8時の名無しさん:2013/05/31(金) 21:08:23.16 ID:g8mUtkSB
>>403
見るからに薩長マンせー的な内容だな。まぁ、大方そんなこったろうと
思ったけど(だから見なくても大体解ったから見なかった)

407 :日曜8時の名無しさん:2013/05/31(金) 23:27:22.60 ID:kY5Tn2za
>>402
肝心の都の連中は長州贔屓の会津嫌いだったがな
赤穂浪士も江戸の民衆から圧倒的な支持を受けていたわけで

408 :日曜8時の名無しさん:2013/06/01(土) 19:14:54.19 ID:en2P8LYP
木戸さんも高杉さんも「正義は長州にあり」って言ってたしな
龍馬の親友に悪い奴はいないよ

409 :日曜8時の名無しさん:2013/06/01(土) 19:32:21.91 ID:T5+3j63n
高杉さんは、早くに死んだ。
戊辰戦争の時には、長州に育ちがよくて突出した才能の人はもういないんだよな。

410 :日曜8時の名無しさん:2013/06/01(土) 19:47:41.38 ID:Ul9392Zh


411 :日曜8時の名無しさん:2013/06/01(土) 20:37:10.78 ID:W3rMsg+6
幕府安定期に保科正之が遺した家訓を、会津藩は幕末の動乱期になっても固執してたからなぁ…。
もし保科正之が幕末の会津藩主だったら、家訓に固執せず越前藩や尾張藩みたいな柔軟な対応してたと思うけどな。あの世から会津の末路見て呆れ果ててるだろう。

412 :日曜8時の名無しさん:2013/06/02(日) 15:30:49.27 ID:RD/KS777
>>407
長州が好きというよりも、長州が落とすカネが好きだったみたいだ。
藩も裏側で一部の人間が資金をばらまいていたみたいだし、いわば
今の韓国とIOCみたいな感じだったのだろう。

413 :日曜8時の名無しさん:2013/06/02(日) 16:03:20.55 ID:CSp1uXyB
テンコンドーがオリンピックから外れても、ワールドゲームズがあるじゃないか?!
IOC承認団体となって、世界大会でオリンピアードを名乗る権利を確保しておけ。

414 :日曜8時の名無しさん:2013/06/02(日) 16:31:05.72 ID:/Zx1kzZP
>>412
そうとも言えないかもよ
何冊か読んだ本では、庶民では長州を支持した人も多く
ただ一藩攘夷を実行した長州藩にも同情的な空気だったみたい

ただ、言える事は 庶民のポピュリズム=正しい、ではないからね
橋下維新の会が一時凄く人気だったけど、ああいう現象もしかり

415 :日曜8時の名無しさん:2013/06/02(日) 19:57:31.55 ID:QvAVU6Ex
旧幕府軍は人気云々に固執してしまうから『賊』とか『錦の御旗』とか見てアホみたいに動揺しちゃうんだろうね
自分らに正義があると本気で信じていたのなら寝返ったりしないはずだし

416 :日曜8時の名無しさん:2013/06/03(月) 03:39:47.63 ID:CC07TG+n
幕府が関税自主権を放棄して、貿易統制に失敗したのが庶民レベルで攘夷論が広がった主原因であり、日本の国富が大量に流出した原因。
幕府の外交方はペリーに武力で開国を強制する力など無いと見切っていたのに、なぜ不利な通商条約を締結してしまったのか。
井伊大老がブレてたから、今のうちに条約締結しないとどうなるかわからんと焦ってしまったのかなぁ。

417 :日曜8時の名無しさん:2013/06/03(月) 03:48:20.68 ID:WAkSAmdZ


418 :日曜8時の名無しさん:2013/06/03(月) 06:05:08.88 ID:QQV2ijN1
龍馬伝に出てきたペリーめっちゃ怖かった…。

419 :日曜8時の名無しさん:2013/06/03(月) 13:42:02.69 ID:VdrwWUcw
>>414
そうかもしれんの、所謂権威に対するアウトローみたいな感覚で。3年前の
選挙の時みたいに「長州ならやってくれるかもしれない」みたいな感覚でね。
でも、いざ政権が変われば前より事情が悪くなって「騙された!」とか「税金
が高くなった」とか、「帝を東に奪われた」とか、「ウチの人が兵隊に取ら
れそう・・」とか、そんな声も聞こえそうだよな、民主党の時みたいに。只、
明治の場合はロシアに勝ったとか、列強に入れたとか、そういう事実があるから
全体的に否定されないんだよね。

420 :日曜8時の名無しさん:2013/06/03(月) 19:27:02.54 ID:QQV2ijN1
昨日の八重の桜
13.3%
また下がったなー。

やはり間違いだらけの会津賛美はダメだった
低いものは低い
下がるものは下がる

421 :日曜8時の名無しさん:2013/06/03(月) 20:28:46.68 ID:VdrwWUcw
>>420

3年前の龍馬伝もかなり酷く、間違いだらけの龍馬及び薩長賛美の
オンパレードだった。ある意味では八重の桜以上だった。俺は途中
まで見ていたが、剰りの独り善がりな内容に最後の頃は見るのをや
めてしまった(ドラマ自体は世の中に蔓延る龍馬伝説効果でマァマァ
の線をいっていた様だったが)。まぁ、自分の贔屓が格好良く描かれて
いればそれで良いのだろうが、あんなのを真実と見ていて感動している
様では、余程の歴史音痴か、偏向的な歴史史観の持ち主としか言えない。

422 :日曜8時の名無しさん:2013/06/03(月) 21:56:24.56 ID:mpUuJAyH
偏向的でない歴史観などありえるのか?

423 :日曜8時の名無しさん:2013/06/04(火) 06:58:30.96 ID:jOUKRzTR
龍馬:…木戸さん…西郷さん…あとは頼むき…

西郷:坂本どんを 死なせたらいかん!

三吉:坂本さんは生きちょります!ここで待っちょってください!

薩摩も長州もかっこよかったなあ

424 :日曜8時の名無しさん:2013/06/04(火) 20:28:15.59 ID:LuEa4LPr
>>423
じゃあ、今年の八重もおかしいなどと言えんのでは!?。薩長賛美は
良くて、会津擁護は駄目なのか!?

425 :日曜8時の名無しさん:2013/06/04(火) 22:38:23.89 ID:MxHRGcb6
薩長は一応実績残してるけど会津はただ領民と家臣に苦労させただけだからな

426 :日曜8時の名無しさん:2013/06/05(水) 06:44:22.24 ID:omjNsqTH
容保がアホすぎるからねー。すぐ泣くわブチ切れるわ部下に自分のヘマなすりつけて切腹させるわ頼母には謝んねえわ人間のクズただの偽善者だわ

頼母を解雇した時だって「殿が会津のために本気になられないのは、もともと会津の人じゃなくてよそから来た接ぎ木だからですか?」って図星さされてブチ切れたくせに
西郷さんから容保の首1つ差し出せば会津には手出さないよって言われてる今回も死ぬのヤダヤダと逆ギレで同じパターンの繰り返し

大切なもののために命を捧げることができない偽善者に同情できるのは同じ偽善者だけ
会津は自分らを大切に思えない偽善者を一辺倒に崇拝して自滅した。かっこ悪

427 :日曜8時の名無しさん:2013/06/05(水) 19:00:25.21 ID:oMTcrwAF
>>425

実績って、なんの実績ですか?。まさか日清・日露?。あれだって
全国民に重税と過重な労役を強いた結果じゃないのか?。つまり
明治の奇跡は山猿共の手柄というよりも、国民の犠牲の賜物よ。

428 :日曜8時の名無しさん:2013/06/05(水) 19:11:37.56 ID:oMTcrwAF
>>427の続き

おまけに韓国併合なんて、あんな国と日本を一緒にしやがって。
そのお陰で現在どれだけ朝鮮人にやーな思いさせられていると
思ってんだ、ロシアに勝った手柄など、それだけでも帳消しだ。
全くロクな事しねーなー、薩長の山猿共は。

429 :日曜8時の名無しさん:2013/06/05(水) 20:22:52.15 ID:8XXufvvM
廃藩置県し中央集権化した。これだけでお釣が来る。
徳川幕府でも中央集権化できたというバカがよくいるが、江戸城明け渡しに至るまで大奥ひとつ解体できなかった組織に、なぜそこまで既得権益の放棄ができたと考えることができるのか、逆に疑問だ。
開国と言いながら外国との貿易を幕府が独占したり、第一次長州征伐で調子に乗って参勤交代復活させたり、政権を維持するために地方を弱体化させるという家康時代の方針から転換できない。
こんなんで日本が19世紀〜20世紀乗り越えられたわけがない。

430 :日曜8時の名無しさん:2013/06/05(水) 21:37:16.26 ID:omjNsqTH
封建社会での一般人すなわち民、百姓、商人は人権無かったからなあ
武家は身分の低い弱い者に何をしても裁かれず
異人は日本で何をしても裁かれず

そんな世の中を変えるべく
龍馬も西郷さんも高杉さんも木戸さんも戦った。

憎むべきは徳川が作り出した古い権力の仕組みじゃき

431 :日曜8時の名無しさん:2013/06/06(木) 19:09:48.61 ID:fOf4e5bJ
>>429
>>430

確かに、廃藩置県は英断であり、国家の近代化に寄与した点は否めませんが
それで韓国併合という禍根が消えるわけではありません。それに、庶民に
とって明治は果たして天国のような国だったのですか?。

432 :日曜8時の名無しさん:2013/06/06(木) 19:13:42.45 ID:HPK4YmWF
天国のような国なんて殆ど無いべ

みだぐねまねすんな
負げみどめろ

433 :日曜8時の名無しさん:2013/06/06(木) 19:29:47.78 ID:fOf4e5bJ
>>432

アホ!、痛いところを突かれたからと言って、苦し紛れの
言い訳すんな!。そもそもお前らの支持している薩長は
がんじがらめの封建制度からの脱却を意図してクーデター
を実行したのだろう。徳川よりも民衆が良い暮らしが出来る
と宣っていたじゃないのか!?。結果、徳川時代よりも国民
の暮らしは良くなったのか!?。維新の看板に偽りはなかった
のか!?。言ってみろ!!。

434 :日曜8時の名無しさん:2013/06/06(木) 20:13:54.75 ID:HPK4YmWF
まず異国から日本を守ることが大前提だろう。薩摩はともかく長州は天下ほしいわけじゃないからね。
幕末ドラマの基本
@異人は日本や他の国を狙っている
A徳川幕府の半数は異人に支配されている。
B長州の父、吉田松陰は日本を異国から守ろうと志した。

幕府は自分らが異国と戦争したら惨敗することを世間に明示せず
異国の企てや不正な取引の数々を調べ命をかけて抗議した松陰先生や久坂や武市さんたちを弾圧し
あげくの果てに戦をせずに日本を守ろうとした勝先生の海軍も潰してしまう

そんな腐った幕府に目的意識は無く、先見力も無い

だから龍馬は長崎で出会った高杉たちの話を聞いて迷わず長州を救う選択に踏み切った。

435 :日曜8時の名無しさん:2013/06/06(木) 20:49:12.11 ID:HPK4YmWF
吉田松陰は
『自分は同じ日本人として幕府を信じるからこそ、自分が日本のためにやろうとしていた全てを正直に話した』
もちろん場合によっては将軍を抹殺することも考えていたと言っても、そんなことはまず現実的に不可能であることは言うまでもない。

しかし幕府は機械のように『将軍に対してそのような恐れ多いこと考えていたのか。聞いてしまった、決まりだから死刑に処す』と杓子定規に彼の想いと信頼を裏切り踏みにじった。

彼の命、そして志と最後まで向き合おうとしなかった井伊の行いは もはや武士にあらず と、誇り高き徳川御三家水戸藩士たちが井伊を殺害する-安政の大獄-

しかし、ここでも自分らの評判しか考えない幕府は井伊を殺害した水戸藩士たちを『あの者たちは脱藩浪士。幕府とは何の関係もない。消せ』との腐りきった結論に終わる。

436 :日曜8時の名無しさん:2013/06/06(木) 22:58:42.88 ID:jxNgLviz
まあ、ドラマ的には「ならぬものはならぬ」と言って滅びの道を突き進む会津に同情する人を
狙ってるんだろうな。
自分なんかは、鳥羽伏見の段階では必ずしも倒幕でなかった土佐藩とか大垣藩が
どのように方針転換したかとか見てみたいけどな。

437 :日曜8時の名無しさん:2013/06/06(木) 23:08:01.82 ID:HPK4YmWF
あれは西郷さんならではの工夫だろうな
薩土同盟には違反してない

なぜなら大政奉還が成ったら土佐は「徳川」には弓を引かん。
なので「徳川以外」なら弓引いても何ら問題無しごわす。

こりゃ後藤さまも一杯くわされたね。

438 :日曜8時の名無しさん:2013/06/07(金) 01:22:14.08 ID:P/V5AnTp
「関ヶ原の戦い」がまだ続いてるなw

439 :日曜8時の名無しさん:2013/06/07(金) 21:42:13.20 ID:ch3zMqt3
なんだか一つの宗教に駆られたようなコメばっかり、大体こいつらは
当時の幕府の外交政策の実態を踏まえて意見してんかね?。聞いた話
だと、幕府の外交もなかなかのモノだったみたいだね。まぁ、鎖国と
いう閉鎖的な政策を続けてきたツケが一気に回ってきただけだけど。
当時の世界規格からはずれていた金銀価格についても外国側の意見も
聞いて適正に直そうとしていたし。不平等条約だって、当時は外国と
の国力差の上でやむを得ない部分もあったし(大体、薩長の山猿共は
自分達が天下を収めたらこんな条約直ぐにでも改正させてやるなんて
意気込んで居る様子だったけど、結局40年以上掛かったし・・)当時
の情勢を考慮すれば、幕府も頑張った方だと思うよ。

要するに、外野の人間は自分達に責任がないから言いたい放題なんだ。
政権交代前の民主党みたいに(但し、薩長は天下を取ってからの腕裁き
は見事だった、短期間の間にあれだけの法整備をし、新しい国家造りを
成し遂げられるのは他に類がないだろう、この点民主など赤子以下だろう)
その証拠に倒幕前に散々攘夷などと言っていたクセに、手前らが政権を
とった途端に欧化政策などという無節操なコトやって、それまであった
日本の文化を徹底的に破壊否定しまったじゃないか。あ、それも日本の
為か!?、それじゃ国力を考慮し開国に踏み込んだ幕府の事笑えんだろう。

440 :日曜8時の名無しさん:2013/06/07(金) 22:05:40.73 ID:ch3zMqt3
これまでの幕末ドラマは大抵が薩長のご都合主義。そもそも
明治以降の学校の歴史教育が薩長が作ったモノだからあくまで
も薩長が100%正しい事にされている。だから俺は信用しない。

441 :日曜8時の名無しさん:2013/06/07(金) 22:34:35.61 ID:teky0m5j
>>437

>なぜなら大政奉還が成ったら土佐は「徳川」には弓を引かん。
>なので「徳川以外」なら弓引いても何ら問題無しごわす。

本当だとすると、土佐も方針変換できる口実が出来るし、お互い良かったのかもね。

>>439
よく分からないけど、会津藩って、「幕府の外交政策」に関与してたっけ?

442 :日曜8時の名無しさん:2013/06/07(金) 22:59:32.49 ID:yBPqosc7
そりゃ現代の感覚から言えば攘夷なんてバカ、最初から開国するのが正しいなんて簡単に断ずることができるけど、
当時の感覚から言えば、まず、いざというとき外敵と戦うという名目で先祖代々録を食んできた武士としてどうなのかっていうのがあるし、
その上で、果たして当時の民衆が戦わずに選んだ開国を受け入れたのか、という疑問がある。
実際受け入れられなかったから尊攘派なんてのが生まれたわけで。
俺は攘夷をやった薩長がその上で選んだ開国だから受け入れられたんだと思っているけど。
攘夷に喝采を叫んだ民衆がバカだった、といってもしょうがない。海外の情報を独占し、民衆の教化をしなかったのは幕府の方針だ。

443 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 03:58:10.69 ID:SSKN/Dlg
そもそも、孝明天皇に攘夷が無茶だってことをきちんと説明しなかったのが幕末の混乱の主原因。
天皇には何も知らせず権威だけ利用しようとした、幕府の横暴な姿勢が幕府自身の首を絞めた。

444 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 06:45:12.55 ID:wAjazw9T
自業自得または
因果応報ってことやね

445 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 09:27:22.45 ID:R/L1gWk4
>>440
薩長のドラマなんてほとんどなくね?
佐幕派か龍馬って感じ
だからみんな意外と薩摩、長州の事を知らない

446 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 13:26:12.91 ID:jIvNU+KD
>>445
龍馬と白虎隊は昔から延々やってんな

447 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 13:50:17.93 ID:R/L1gWk4
あと新選組

448 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 21:10:33.42 ID:b9jV7DLW
>>441
あのなぁ文面をよく見てみろ、誰も会津が外交に関与していたなど
書いてはおらん。

>>445
龍馬が主人公なら、話は自然とあっち寄りになるだろう。あと古いので
大佛次郎の鞍馬天狗。これは完全に向こう寄り(但し、近藤勇は比較的
好意に書かれているみたいだが)

449 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 22:13:00.19 ID:tnRUlMQh
龍馬のような人間も西郷や大久保のような人間も高杉や松陰のような怪人も会津からはでない。
日新館の偏向教育と儒教偏重教育は韓国の捏造歴史教科書を作るレベルの情けない人間しか出せない。
危険であり無意味だ。

450 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 22:36:06.15 ID:b9jV7DLW
>>449

大体、江戸時代の藩校の教育なんてそんなもの。薩長が金科玉条の
如く奉っていた水戸学なんて、もっと偏向的で無意味な部分が多い

451 :日曜8時の名無しさん:2013/06/08(土) 23:36:28.47 ID:wAjazw9T
そうやって「他も同じ」をアピールしたり自分らより下を見つけて引き合いに出したところで会津が正当化されるわけじゃないよね。
ただの話題そらしだし。

言いなりの会津侍なんかより井伊を斬った水戸藩士たちのほうがまだ武士として誇りや信念を持っていたと思う。

能力の低い会津人に目的意識が無かったことは曲げようのない事実。

452 :日曜8時の名無しさん:2013/06/09(日) 00:07:33.65 ID:+Cj8+g4T
    ,-∧,,∧-- 、
   / (-ω-` ) /
   r-くっ⌒cソ、 / ん、聞いてるよ? 大丈夫起きてるよ。
  ノ '、 , 、 _, ' / /  ちょっと横になるだけ。ちょっと目を瞑るだけ…
.(_,.       ././    
,(.,_ `'ー-、_,,..ノ/
  ~`''ー--‐'

453 :日曜8時の名無しさん:2013/06/09(日) 03:09:54.52 ID:l5KSMXzo
>>440
そう力んで宣言しなくてもいいよ

454 :日曜8時の名無しさん:2013/06/09(日) 07:32:54.10 ID:ZQdWhib+
とんちんかんだしな

455 :日曜8時の名無しさん:2013/06/09(日) 15:13:29.90 ID:U8PNFtZ9
>>452

なにが誇りと信念だ、只のテロリスト=犯罪者じゃないか。だいたい
愛国心で攘夷を決行していた(鎖国政策を支持していた)くせに手前
らが天下を取った途端に主義主張を180°転換して開国政策を継続した
ばかりか、欧化政策なんて猿真似(山猿だからしょうがないか)丸出し
の政策などして、挙げ句の果てには幕府が鎖国なんて内向きな政策を
やったせいで自分達が苦労している様なコト吹聴しまくる始末だ。こんな
無節操極まりない連中を憂国の志士など呆れてモノが言えんわ。第一
勝った側の作った歴史史観をなんの疑念も持たずに盲従しているお前らの
脳みその方が会津の人間の脳みそよりよっぽど腐っている。

456 :日曜8時の名無しさん:2013/06/09(日) 18:42:44.21 ID:ZQdWhib+
>>435
まさに松陰は英雄たちの父。
やはり志はこうあらねばならんよね。
志を持つ武士、ゆえに志士。大和魂。

457 :日曜8時の名無しさん:2013/06/09(日) 19:54:42.61 ID:U8PNFtZ9
>>435

半分狂信的な内容だな、第一、殺人や容疑者を処罰するのが
まともな国家のする事だろう。寅次郎は殺人未遂者、水戸の
脱藩浪士はれっきとした殺人犯の集団。

大体、自分の主義主張の為には手段を選ばずみたいな考えが
そもそも間違っている。ましてその事で人を殺める様なゆが
んだ行為が真っ当なわけないだろう。それじゃ連合赤軍や
アルカイダと同レベルじゃないか。そんな行為をどのような
事情があろうとも、許してはならない。幕府の処断は至極
真っ当な判断である。

第一、薩長はよく幕府に寅次郎を殺されたとか、我々の同士が
無為無碍に消されたなんて逆恨み節を吐いていたけど。彼奴ら
に人のことが言えるのかね。現に天下を取った後自分達の意見
に逆らう人間を弾圧しまくっただろうが、中には邪魔だと思う
人間を冤罪みたいな汚いやり方で消しただろう。本当に厚顔無恥
な連中だよ、薩長は。

458 :日曜8時の名無しさん:2013/06/09(日) 20:19:50.71 ID:ZQdWhib+
井伊は徳川の侍たちから見ても最低の権力亡者だった。
異国を侮り何の防衛策も講じなかった。

大老にあるまじき怠慢と卑怯。
まさに日本の恥。
役立たずの糞虫。

だから水戸藩士たちに斬られた。
切腹を命じる役職にありながら武士の命や願いを軽んじる井伊は侍たちの剣に斬られて初めてそれを知る。

459 :日曜8時の名無しさん:2013/06/10(月) 20:31:31.78 ID:GNskyCMa
>>458

だから殺されて当然という論法か、幼稚なレベルだな。

>>451
そうです、その会津の教育以下のレベルに過ぎないものを薩長の山猿は
バイブル的存在として崇めていたのです。それにしても、あんたみたいな
薩長オタを自称している人間から水戸学を会津より下の意見を聞けたのは
嬉しいね。それとも、薩長がイデオロギー的存在としていた水戸学の存在
を知らなかったのでは・・。まぁ、龍馬伝からこの世界に入って来た場合
それも仕方ない事でしょうけど。

460 :日曜8時の名無しさん:2013/06/11(火) 09:08:58.71 ID:cVZVhx3U


461 :日曜8時の名無しさん:2013/06/11(火) 15:38:50.34 ID:PTHN47aB
会津を支持している人は、
中国や東南アジアみたいに
日本が列強の植民地になってもよかった
と思っている情弱だよねw

462 :日曜8時の名無しさん:2013/06/11(火) 15:59:45.75 ID:Iy1Ty1gw
>>459
> だから殺されて当然という論法か、幼稚なレベルだな。

しゃあないんじゃない、
何か戦いとなれば1000や2000、10000や20000の命が
その才覚次第で生きるや死ぬやとなり、それを己が意志で操る立場の人間だ。

才覚無しやとみられれば、たった1つの命を落とす覚悟くらいは持っていただかないと。

463 :日曜8時の名無しさん:2013/06/11(火) 19:39:07.92 ID:3CeuCa83
同感だな。
武士の切腹や直訴の重みを知らない阿呆が武士たちの命や日本の未来を踏みにじってきたことは明らかに人選ミス
井伊のような男は本来なら武家の資格すら与えてはいけない人間のクズ。
それが立証されたからこそ、見てみぬフリができない徳川御家紋の武士の正義と自覚を持つ水戸藩士たちに井伊は討たれた。

血筋や生まれで、こうした井伊のようなやる気のない権力者が力の弱い人間たちを食い物にしていたのが当時の武家システム。

異国から日本を守るためにまたは国内外の人々の日本のイメージを変えるために
立ち上がったのが長州、薩摩、そして土佐のそれぞれの英雄たちであった。

464 :日曜8時の名無しさん:2013/06/11(火) 20:16:57.73 ID:PtJ4AyZa
>>462
>>463

それでは、その武家システムに変わって出来た明治政府は全国民に
とってとても公平で幸福感に満ちた世の中だっだのですか?。

465 :日曜8時の名無しさん:2013/06/11(火) 21:51:13.21 ID:3CeuCa83
人間は神にはなれないし失敗もする。
ようはそれを認めた上で自分や世の中を知りながら自分たちなりに良くして行こうとする姿勢や覚悟が大事なんじゃないかな。

熊本藩の横井小楠先生も龍馬に「時代が変われば人によって物の見え方や価値も当然変わる。今まで価値のあったもんが用済みになることもあるばい」と教えてくれた。
生まれながらの差別や生涯の台本を強制してきた武家による支配システムを廃止したことで人間一人一人の持つ可能性を広げていったことは確かだ。

466 :日曜8時の名無しさん:2013/06/11(火) 23:02:27.35 ID:5vDx9kpC
>>464
お前さんが家族の出か何か知らないが、百姓の俺としては一生武士に頭下げなきゃいけない時代が終わってくれて本当に良かったと思ってるよ。

467 :日曜8時の名無しさん:2013/06/12(水) 16:12:26.69 ID:R4IE1Tjb
大政奉還の朝の会話
師を超える龍馬


勝「おめえさん達が徳川を残そうとしてくれてるのはオイラよ〜くわかってる」「けどよ、幕府が無くなるってのは容易なことじゃねえんだよ」
龍馬「もう徳川幕府はその役目を終えちょります」
「日本が生まれ変わる時がすぐそこまで来ちょるがです」
勝「気安く言うんじゃねえよ」
「いいか、幕府には二万からの人間がいる」
「そいつらが一斉に食い扶持を失うんだぜ」
龍馬「先生」
勝「ん?」
龍馬「一言えいですろうか」
勝「何でい」
龍馬「そんなことらあ、どうでもえいことですろう!」
勝「…!」
龍馬「役目を失ってしもうた二万人の人らも、仕事をしたらえい」「百姓や商人や職人、それぞれやりたい仕事やできる仕事を選んで、自分の食い扶持は自分らで稼いだったらえいがじゃ」
「そうですろう!先生!」
勝「…ハッ…ハハハハハ!!!」「おーおー、言ってくれんねい!」
「だがよ、筋は一本ピシッと通ってる」
「なあ坂本」
龍馬「はい!」
勝「上様が此度の大政奉還をご決断なさるということは凄まじき覚悟と勇気をもってのことである」
「ゆえに徳川将軍を敗軍の将としてぞんざいに扱うことは、オイラが許さねえ」
「………薩長を…、止められるかい…?」
龍馬「……はい」『命にかけて』
勝「ん!」

468 :日曜8時の名無しさん:2013/06/12(水) 19:59:50.55 ID:spuZqCoh
>>465
>>466

残念だけど、明治は君達が思っている様な良い時代では無いよ。確かに武士の
特権はなくなり、士農工商という階級制度も無くなった。その代わり華族制度
という新階級が出来たし、税制度は江戸時代よりも過酷(今までは米で払って
いたのが、現金になって。しかも収入の高低に関わらず定額)になったし。
おまけに財閥という政商が台頭してきて国策の論理感が彼等の都合で左右
(深刻な公害発生と富国の為に国がそれを弾圧隠蔽した事実と、殖産興業に
おける工場での劣悪な労働環境の問題等)されるようになったし。徴兵制度の
お陰でそれまで武士にだけあった戦闘義務が一般庶民にまで及んでしまい
徴兵に怯える人が増えた事等々。まぁ、とてもじゃないけど住みたくない時代
だよね。でも、それいう歴史事実も日本が欧米列強国に負けない様な国造りを
する為の陣痛だと思えば。致し方がないのかも知れないけど・・。

469 :日曜8時の名無しさん:2013/06/12(水) 20:10:51.75 ID:spuZqCoh
>>468の続き

あと、明治時代は確かに士農工商は無くなったけど

天皇・皇族>華族>士族(あくまでも名目だけだが)>平民・新平民(所謂エタ)
という、形を変えた階級社会が存在していた事もお忘れ無く。

470 :日曜8時の名無しさん:2013/06/12(水) 22:49:18.76 ID:02HJFjgQ
人口にたいして華族がどれだけいたというのさ?
人民の寄生虫だった武士がいなくなり、飾り物の華族もうっかり資産を失えば没落する世の中。
職業も住所も自由に選べる世の中。
俺の爺さんも田舎の百姓辞めて大陸の学校に進学して、そのまま向こうで働いてた。
大叔父たちが戦死したんで結局引き上げてきて家を継いだけどさ。
死ぬまで村の中に閉じ込められ、孫子の代まで同じ生活を強いられる暮らしが良かったなんて考える奴は人間じゃなくて蟻か何かだと思う。

471 :日曜8時の名無しさん:2013/06/12(水) 23:16:52.95 ID:AVV4g6Yi
突然に入り込んできて何だか

華族は列せられるときに家の体面が保てるようお手元金を支給されるのも可。
経済的に困窮したさいには申請して授与されれば国庫から補助も出たし
世襲で貴族院議員になることが出来たり、財産も世襲でき
地位もあったし特権もおおいにあったので
残念ながら  >飾り物  というようなやわな階級では無かった。

経済的困窮から爵位を返上する家も確かあったが、以外にもとても少ない。
没落したのは本当に第2次世界大戦後の疲弊と華族令の廃止があった時代のこと。
明治時代ではあまり見かけないね。

他のスレでも「俺の爺さま」とか「俺のじじんは」とか
身内の話を例えに出してるレス主を複数見かけることがあるけど
・・・で、それが何なの って感じだな

472 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 01:14:45.62 ID:C+5Qpguw
>>1
♪〜世の中は いつも変わっているから
頑固者だけが 悲しい思いをする〜

473 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 18:46:22.46 ID:i/FB1s+f
>>470

>>471さんの言う通り、大体数が少ないなどという理由は薩長政府の欺瞞を
弁護する理由などにならん。

474 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 19:26:56.84 ID:9QvDTq3K
勝麟太郎…商人の息子でも日本の役に立てる、志が高い者は侍に取り立ててくれた。他の侍たちと同格。

高杉晋作…百姓や商人でも長州を、そして日本を愛し戦う覚悟があるなら志願して入れる最新装備の戦闘部隊.奇兵隊を組織した。藩からの給金も出る。

龍馬…志のある者ならどの藩士だろうが脱藩浪士だろうが商人だろうが商人だろうが相撲力士だろうが百姓だろうが誰もが入れる海援隊を創った。土佐藩の正式な組織で給金も出る。
表向きは商い交易を中心に他藩と交わり仲間を増やし、真の目的は大政奉還を成し遂げ日本を救うこと。

幕末の英雄たち
こうして見ると彼らが人々から慕われたのも自明の理、だな。

475 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 19:37:44.97 ID:i/FB1s+f
>>474

又、こういう逸材が続出した江戸時代という時代が凄い時代であったと
いう事も言える。逆に彼等の同士が政権を獲った後にその跡を継ぐ人材
に大物が居ないばかりか、段々政治家の質が劣化していったのは何故か?
そういう素朴な疑問が沸き起こってくるのも事実

476 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 20:54:04.45 ID:9QvDTq3K
陸奥や伊藤は後継者かつ優秀な人材だな。東郷元帥も秋山兄弟も
あと人材といっても政治ばかりではなかろう

岩崎弥太郎は日本一の大会社三菱を創立したし
他にも起業して一から仕事を作った人々もいるはず。
正岡子規や夏目漱石のような文化人も大きく日の目を浴びるようになった。
勝に至っては旧幕府の侍たちの行き場の無いエネルギーを上手く操作して静岡で茶の栽培の礎を築かせた。
最初は農民と手を組むとか絶対無理なので、まずわざと暇な仕事(過疎寺の警護)とかやらせて、向こうから『勝どの、これではタダメシ食らいも同じでござる。どんな仕事でもいい。もっとキツい仕事をくだされ』と戻ってくるのを待ってたらしい。

477 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 20:55:36.01 ID:9QvDTq3K
そして、野球をはじめとするスポーツの導入である
これは差別を無くそうとする新しい日本に生まれ変わらなければ絶対に有り得なかった

478 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 22:00:17.18 ID:kGzexD7X
ああ。わかった。日本が妬ましくて仕方ない隣の国の人が文句言ってたのか。

479 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 22:44:19.06 ID:aIr8/2VV
初等教育の義務化と、中等以上の教育の全国民への開放。これだけで江戸時代より充分マシな時代になったと言い切れる。

480 :日曜8時の名無しさん:2013/06/13(木) 22:54:51.25 ID:9QvDTq3K
明治は何のために学ぶかって意識は確実に強い時代だった気がする

481 :日曜8時の名無しさん:2013/06/14(金) 08:54:04.47 ID:xmzyWEAb
しかし明治を作ったのは江戸時代生まれ

482 :日曜8時の名無しさん:2013/06/14(金) 18:53:23.81 ID:cQiEy3lu
さすが龍馬さん木戸さん西郷さん
陸奥と伊藤もよくやった

龍馬の作った新政府綱領八策には松平春嶽さまの名が明記されていて
『明治』の名付け親は春嶽さま

483 :日曜8時の名無しさん:2013/06/14(金) 20:02:19.78 ID:Qz8YiQeJ
別に徳川幕府が明治の指導者育てたわけじゃないだろ

484 :日曜8時の名無しさん:2013/06/14(金) 23:05:30.20 ID:sE3iMsmH
そうだねぇ。クソみたいな江戸時代に反発して叩き潰してやろうと成長した人たちだから立派に育った。
麦は踏まれて強くなる、ってやつだな。
大鳥圭介も榎本武揚も勝海舟も徳川幕府が動揺してなきゃ一生冷や飯食いだった人たちだし。

485 :日曜8時の名無しさん:2013/06/15(土) 06:03:13.45 ID:Mq3vzbEX
ありがとう龍馬さん

486 :日曜8時の名無しさん:2013/06/15(土) 16:08:34.14 ID:F8sVjSHI
>>479
しかし、そういう教育環境を得る事が出来た人間には
江戸で生まれ育った政府の初代達を超える様な大物が
出てこなかったばかりか、段々質が劣化して来て最終
的に国家崩壊を招いてしまったのも又事実。

487 :日曜8時の名無しさん:2013/06/15(土) 19:52:50.11 ID:Mq3vzbEX
日本は生まれ変わらんといかんがじゃき

488 :日曜8時の名無しさん:2013/06/16(日) 07:57:28.99 ID:acZa1pCQ
この国には260年もの間、徳川幕府が支配してきたことでコケのような垢がビッシリへばり付いちゅう

それをわしらが全部、全部落として
まっ白な国に洗濯するがじゃ
それがわしらの成すべきことぜよ

489 :日曜8時の名無しさん:2013/06/16(日) 10:58:50.52 ID:/lrC9M3B
>>476

陸奥と伊藤は明からな初代世代の一員、岩崎弥太郎も又然り。秋山兄弟は
江戸の末期生まれとはいえ江戸の教育を受けた親に育てられている、従って
江戸時代の教育環境の影響を濃く受け継いでいる、子規や漱石も同じ。
問題は、彼等が徐々に死滅していく明治末期から大正に掛けて後継者として
存在していた人間(明治以降の教育環境にどっぷり浸かって育った世代)の
質の低下ぶり。

490 :日曜8時の名無しさん:2013/06/16(日) 19:15:22.26 ID:acZa1pCQ
論点をすりかえなや

いつの間にやら江戸明治ではのうて大正の話になっちゅう

491 :日曜8時の名無しさん:2013/06/16(日) 20:59:18.93 ID:Wp4j3beo
会津の欠点でもある。
ならぬことはならぬという教えは。

会津の社会は閉鎖的な面がある。
同じ福島県だと郡山市のほうが遥かに進んでいるし開放的。

昔からの城下町と開拓都市の違いがあるからだと思うけど。

492 :日曜8時の名無しさん:2013/06/17(月) 10:47:23.67 ID:0GlNf9ta
昨日の昼間にやってたヒストリア(再放送?)を見たらなんだかなあと思った
雨が降っても蛍取りの約束を守りましたとか、道ですれ違う時に…とか
融通がきかないだけじゃん…

493 :日曜8時の名無しさん:2013/06/17(月) 20:52:08.63 ID:GXfb4mii
>>490
優秀な明治の初代世代が殆ど他界していくのが丁度大正期なのだから
仕方がない。

494 :日曜8時の名無しさん:2013/06/19(水) 23:13:02.53 ID:jwBtLxS/
歴史にifは無いけど、
今日の歴史秘話ヒストリア見て思ったんだが

家系図では西郷氏は会津藩主保科氏と同族のようだし、
西郷頼母が会津藩主になっていたら、もしくは養子に入った会津藩主が幼少で実権を西郷頼母が握れるような状況ならば、

幕末で野蛮卑劣な薩長土と関わらずに済み、
会津は戦火を免れたと思う。

495 :日曜8時の名無しさん:2013/06/20(木) 00:42:16.61 ID:Zr7xETb1
「ならぬことはならぬ」って?

1)木に登ってはなりませぬ→八重は平気で何度ものぼる。
2)女が鉄砲を扱うのは駄目だ→八重は平気で扱う。

自分に都合のいい時だけ。「ならぬことはならぬ」では論理破綻。
最初っから、このドラマは破綻している。脚本家は論理的に考えられないのか?

496 :日曜8時の名無しさん:2013/06/20(木) 01:40:11.18 ID:EXSQBLF0
八重ってずっとダブルスタンダードだよな

戦の時は男になって銃を撃ちまくる
敗戦処理の処分は女になってまぬがれる

京へ行ったら西洋式でレディ・ファースト、やりたい放題
覚馬の後妻を追い出す時は古風日本の常識適用

京の町でも、同志社でも、自分で雇った女中たちにも嫌われるわけだ

497 :日曜8時の名無しさん:2013/06/20(木) 02:51:24.28 ID:ZhxDWHmB
>>491
開放的な福島は郡山は
放射線管理区域の皮肉

498 :日曜8時の名無しさん:2013/06/20(木) 08:53:16.72 ID:Pm4GRm9v
>>494
いや、歴史に「もし」は楽しい妄想話かもしれないけど
本当に「もしも・・・」なだけの話だし、
保科姓からかわって〇百年もたっていた西郷家・藩主空想なんて
時代遡りのキリが無いも無さすぎるよ

>>469
とくにこのドラマ内での >ダブルスタンダード はうなづけるものがある。
これからも都合の良いように、先進と古風を使いこなすのだろう。

裏千家の茶道をたしなみ茶道具をかいあさる金満な元名士婦人の婆さん、と
袴をはいて両刀を手挟んだ写真を得意げに撮る奇妙な婆さん。
周囲もさぞや扱いづらかったと推測できる

ただ  >女になって免れる 
これは猪苗代へ向かう途中も男装のままでいたのだけれど、
女であることが見破られてしまったので仕方なかろう。
新政府としても「女を男とみなして処分」は出来かねるしね

499 :日曜8時の名無しさん:2013/06/20(木) 09:22:54.48 ID:l2Sw4kVm
>>496
会津戦争は戦闘で死んだり自死さえしなければ
男だろうが女だろうがほとんど生き残ってるだろw
あれほど新政府軍に攻撃的な態度をとった藩主の松平容保すら許されて
容保の嫡男は華族に取り立てられ新政府から給料貰ってたんだから

500 :日曜8時の名無しさん:2013/06/20(木) 19:38:17.00 ID:/Vn5PhiS
>>499

結局容保は死なずに済んだのだから、この戦は始めからやるべきでは無かった。
確か首を差し出せなどという脅しをかけた薩長も悪質だけど、藩主だったら我
身を犠牲にしてまでも、家臣や領民を守るといった姿勢を表すべきだった。そ
れが上に立つモノの責任ではないのか?。こないだのドラマを見ていてつくづく
思った。容保には一国の長としての器量に欠ける点があるよな。

501 :日曜8時の名無しさん:2013/06/20(木) 21:32:50.47 ID:8JfepoXn
よそから来た養子殿様のオレが腹なんて切るわけねーだろ
慶喜はオレに恭順しろとかいう腰抜けだからもう徳川じゃねーな。オレ様こそ徳川将軍に相応しい

by松平容保

502 :日曜8時の名無しさん:2013/06/20(木) 23:16:09.86 ID:kvl/uxBy
戊辰戦争後は日光東照宮の宮司を勤めたのだから、松平容保の主君は徳川家康。
途中で一抜けたした徳川慶喜に対しては良い感情は無いだろうな。

503 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 08:15:43.28 ID:vZkeyxfa
BS歴史館で会津藩と庄内藩が北海道を外国に売却する事を約束した書簡が見つかったってやってる
これ実現していたら大変な事になってた
売国奴なんて生易しい言葉じゃ表せん程の大罪だぞこれ

504 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 08:27:34.18 ID:6/zZURnn
アメリカは、アラスカとか土地買いあさっていたからね。

505 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 09:33:49.53 ID:vZkeyxfa
アメリカじゃなかったよ
こんな感じ
https://pid.nhk.or.jp/pid04/ProgramIntro/Show.do?pkey=001-20130326-10-12112
ビスマルクが却下したから良かったものの、OKしてたらヤバかった

506 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 16:52:11.55 ID:jVrkjPZM
そもそも警備任されてるだけの土地を勝手に売るって・・・
ならぬものはならぬのです(笑)

507 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 16:59:46.72 ID:cBiuNWVl
>>506
藩領だろ?
警備任されてるだけの土地じゃない。

508 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 18:02:58.43 ID:kaFBZs/L
そこが分からない
版籍奉還までは、外国に土地売っても問題ないってことなのか

509 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 18:03:04.39 ID:H+BHRhG8
廃藩

510 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 18:19:07.34 ID:mY+/+sI9
いいわけないだろ
ドラマを見てる限りでも会津側は自分たちのことしか考えてないよな
国土売ってプロシアに協力求めるなんて言語道断
蝦夷地どころか日本がXX領(分割されるかも)になるとこだったよ

511 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 18:28:51.81 ID:H+BHRhG8
ニコライは世界的に鬼畜として恐れられてたからなあ

512 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 18:36:24.17 ID:kaFBZs/L
ロシアとの国境近くだし(当時からそうだよね?)、榎本達にも知らせてなかっただろうし
目先の戦いのことしか、考えてなかったんだろうか
そもそも疑問なんだけど、列強に対する危機感なかったんだろうか<容保
会津から一歩も出たことない訳じゃないのに

513 :日曜8時の名無しさん:2013/06/21(金) 23:37:25.01 ID:0QdGK0mO
列強が局外中立の姿勢をとっている中で新興国のプロイセンが領土の獲得と引き換えに軍事援助なんてできるわけがない。
そんなことも理解できない国際情勢への理解度0の会津。
なのに、資料が見つかった時の福島の研究者は会津藩が世界に目を向けていた貴重な証拠、とか言っていた。

514 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 01:57:09.89 ID:AlMZREbc


515 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 08:12:53.83 ID:77hIsL8X
世良以外の使者に、何とか交渉継続出来なかったのか、とか
どうも会津の要領の悪さが目につくねえ
ドラマの演出の問題?
本当に戦闘回避したかったのかと疑いたくなる
新政府側は、使者を出すという手続は踏んでる訳だから

516 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 08:43:46.18 ID:yyzwAT99
BSのやつみても、思ったより会津は戦う気満々だったんだなって
あそこまでして外国に応援を求めてなりふり構わずって感じで
一部の抗戦的な家老や家臣たちの仕業なのかもしれないが
あれならきっちり戦争をやりきった新政府の判断は正しかったと思った

517 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 09:55:26.24 ID:77hIsL8X
慶喜に不満言ってるのも、要するにもっと戦わせろってことだよね
ドラマは「どうせ恭順したって無駄」と言ってたけど、矛盾してるなあ
本当に恭順するつもりあったの?

518 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 10:41:50.09 ID:+VUeYbhH
会津は京都でだした恭順が蹴られた時点で諦めてるフシが在るね。
どうせ駄目なんだろ、って感じで。
新政府は単なる恭順じゃなくて謝罪を求めてるのに無視してる。

列藩同盟は世良がいない時に九条総督と直接交渉して嘆願書を受理させてるんだけど、帰ってきた世良から却下されてる。
ただ、その時、口頭で「大総督府から討伐せよと命令を受けている以上この嘆願を受けるわけにはいかないが、
趣旨については大総督府に必ず伝える」と伝達してる。
その伝達のために東京に帰る前に例の「奥羽皆敵。でも仙台の殿様はいい人だよ」とか書いた書状を出しちゃったわけだが。

519 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 11:45:27.41 ID:77hIsL8X
その、京都で出したのがいわゆる武装恭順?
新政府側にしてみれば、武装解除するまで信用できないってことになるよね
その溝を埋めるための交渉なのに、もっと粘れなかったのかな
仙台の殿様がいい人なら、交渉のパイプは残せたんじゃ…って、使者を暗殺しちゃったからアウトか
もし、仙台会津藩主そろってこの時謝罪してたら、せめて戦闘回避できたかな
何であれ使者暗殺は、謝罪しない訳にいかないよね

520 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 13:11:45.63 ID:1jAyyLIM
やる前から諦めて
何でもかんでも他人のせい

それが会津

夢も志も無い。人間のクズ

521 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 14:04:43.04 ID:+VUeYbhH
京都で出したのは、「鳥羽伏見では突然戦闘になり応戦してしまいました。天皇に逆らうつもりはありませんので、国元で謹慎します。」って内容。
謝罪が全くなく、鳥羽伏見は偶然戦いになっただけというスタンス。
ついでに、御宸翰と御製の写をつけて、会津はこんなに孝明帝に信頼されてたんですよ、とアピール。

武装解除とか責任者の処罰とかには全く触れてない。

その後の会津からの恭順文も基本的には同じライン。会津は悪くない、だから責任者の処罰もしない。

522 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 16:12:45.42 ID:77hIsL8X
山岡・勝と西郷のやり取り見ると、会津にも交渉の余地はあったような気がするけど
いわゆる城下の誓いは避けたいって考え方は出来なかったのかな

523 :日曜8時の名無しさん:2013/06/22(土) 22:28:09.25 ID:cIlVw5O5
容保マジ馬鹿殿にも程があるわ
国を売っぱらうなんて論外だわ

524 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 08:10:00.55 ID:QmMIPIx+
確か新潟の一部も売ろうとしてたよね
国境を守るってことの意味が分かってなかったんだろうなあ

525 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 12:28:34.68 ID:rznjbC5K
結果的に会津藩が負けて良かったよな
でも負け方がダメだった
もっと早く容保公と家老数人が腹切っとくべきだった
容保公が腹を切らなきゃな
時期的には鳥羽伏見の戦いで負けたあたりか

526 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 15:05:14.50 ID:guod3uOO
>>523
>>525

会津が負けて良かったのかどうかはさて置き、ドイツに領地を売ること
(もし、それが本当ならばとんでもない事)を画策したり、己のプライド
を守る為に無益な戦争を臨んだり、容保はあまり殿様としては適格では
ない様だ。

527 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 15:50:40.15 ID:jN6QhJ3S
斎藤一はどうして乞食みたいな髪型をしてるのですか?

528 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 16:28:01.44 ID:rznjbC5K
>>526
ドイツで見つかった書簡が一次資料だけど会津側庄内藩側には残ってないんかね
おおっぴらになれば大問題だから新政府が隠蔽したんかな

529 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 20:29:00.55 ID:N+s76+py
板垣がんばれ

530 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 21:10:44.42 ID:vwNwFnQu
金田一耕助のせがれだから

531 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 21:25:00.90 ID:wVCWTO4P


532 :日曜8時の名無しさん:2013/06/23(日) 21:28:22.82 ID:J5Z0dWji
>>528
プロイセン王国だったら、ドラマに出てきた
カール・レーマンのレーマン・ハルトマン商会が
書簡に絡んでいるのかな?

533 :日曜8時の名無しさん:2013/06/24(月) 07:05:50.19 ID:BRcJu8X7
戦闘員も明らかに足りないのに、戦闘継続?
籠城戦に必要な武器糧食は?(塩しか触れてない)
城下の領民に避難を呼び掛けたりは?
ドラマからさっぱりわからない、冬まで粘ろうって考えはいいけど、今からかき集めて間に合うのか
この時代になると、軍師的な存在はいなかったのかな

534 :日曜8時の名無しさん:2013/06/24(月) 17:53:36.51 ID:QRroSA1o
世良がどんな条件持ってたとしても、交渉すりゃええだろ。
使者を処刑しちまうんだもんなぁ。しかも、そのときの状況は仙台史観
がばっちり入っているし。

535 :日曜8時の名無しさん:2013/06/24(月) 19:24:54.81 ID:BRcJu8X7
>>521

まだ仙台が、何とか戦闘回避させようとしていたころ、
会津の梶原が「慶喜公の謝罪恭順が受け入れられたならチャラだ」てなこと言って、
仙台側が激怒したという記録があるそうですね

慶喜の恭順に反対してたのに<会津

536 :日曜8時の名無しさん:2013/06/27(木) 14:27:44.54 ID:Nof0EKnV
    ______
   /::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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  |:::::| ''\,,   ,,/'' |::::::|
  |:::::|  (・) . (・)  |::::::|    
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  |:::::|.   <三>   ノ:::::::|    
 ノ:::::: ヽ、.___/::::::::人

537 :日曜8時の名無しさん:2013/06/28(金) 07:28:45.75 ID:gpO21niw
        /゙ミヽ、,,___,,/゙ヽ
        i ノ  ノ   ヽ、'
        / ` ・  . ・ i、    
       彡 /// ミ(_,人_)彡ミ    ふふふ・・・    
        ヽ,       ノ
     ./          \,    
     /   ,     .    、 'i
    ./   r´    人.    ヽi
    i   人_,、__ノ  ヽ、_,,_ノ.|
    |   /  ゚        ゚ .|.|
    |  /(       .з   .iノ
   _.しゝ ヽ_______,ノ
  _ノ_.ノ__.\.i,___,    ∞   _ノ
 |ヽ /_.__\ 'ヽ、     ./ |
 |# |++++| .  'ヽ、,_ノ  .i
  ヽ|++++|     ノ    i
    ̄ ̄ ̄i ̄    ./.    .|
        i    ノ ヽ   i
        |   /   .\  |、_
       ,/  /     ヽ、__つ
      .と__,,ノ

538 :日曜8時の名無しさん:2013/06/29(土) 09:43:14.18 ID:euAR8Zdt
使者暗殺を開き直っている以上、会津自身が戦いを選んだようにしか見えないんだけどね
薩長憎し慶喜憎しって、かえってみっともないような

539 :日曜8時の名無しさん:2013/06/29(土) 11:56:44.47 ID:i4fte/q8
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540 :日曜8時の名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:0tqHI2MK
秀吉に水攻めにあった藩の殿さまは、自分のいのちと引き換えに
皆んなの命を守って死んだ。

会津の殿様は、なぜ死ななかったのか?
このドラマでは、なぜ家臣全員を道連れにしたのか解らねえ。
どうしようもない暴君だったら仕方がないが。

541 :日曜8時の名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:OpXZtKB8
もしかして、修理の切腹は無駄になった?

542 :日曜8時の名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:jaQH0fRU
かたもり「わしは死にたくない。ならぬものはならぬ」

543 :日曜8時の名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:UhPpiz1b
>>540
容保の政治的判断や統率力には疑問を十分に持っているけど

天正十年の高松城の水攻めにおける清水宗治の自害を言ってるのだろうが
まず徳川幕府という強固な政権下での、権力と藩の有りかた、
「武士の罪科としての切腹」の認識の浸透で
ある集団のトップの責任の取り方の意味意義がその時代と異なっているので
同様に語ることは出来ない。

544 :日曜8時の名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:jaQH0fRU
よそ者の お坊っちゃまだからな>容保

たかが田舎のために何でオレ様が腹斬らなきゃならないんだか意味わかんねーしって感じだね

545 :日曜8時の名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:opuqN/vE


546 :日曜8時の名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:O3WfITWE
自害した家老二人
自分らは精一杯戦って、負けての自害。自己満足だね。

藩を滅ぼして、領民に多大な犠牲を強いて

547 :日曜8時の名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:m7OJcyMA
京都守護職引き受けたから、孝明天皇の信頼得たんだろうに
守護職否定するなら、帝の信頼要らなかったってことになり、容保のアイデンティティー否定に繋がるけど、いいのか?

548 :日曜8時の名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:WwIVjQgT
部下の田舎侍どもにエエカッコ見せたいから引き受けた経緯だしな>京都守護職

容保どんだけ終わってんだよ

549 :日曜8時の名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:m7OJcyMA
君臣一体って何だろうね>カッコつけ

550 :日曜8時の名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:4yMfUWBh
>>503
会津にいかに外交というか国際感覚がなかったかという話だ
そもそもの幕末動乱は日本を外国から守るためじゃなかったんかい

551 :日曜8時の名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:rJrwR+wS
        

552 :日曜8時の名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:rYQ30EEx
山の中の藩だからしょうがないべ

553 :日曜8時の名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:2HKD53m5
伊井直弼の条約勅許問題とか、まったく外交知らない訳でもないはずなんだけどね<容保
見たくないものは見ないタイプだったのかな

554 :日曜8時の名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:YlyDqUQM


555 :日曜8時の名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:LmBxgpa+
反省とか成長とか一生できないタイプだな>かたもり

556 :日曜8時の名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:H00X3m0H
   /::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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  |:::::| ''\,,   ,,/'' |::::::|
  |:::::|  (・) . (・)  |::::::|    
  |:::( ⌒(● ●)⌒):::::|  
  |:::::|.   <三>   ノ:::::::|   
 ノ:::::: ヽ、.___/::::::::人
  /  ̄ ̄  ∩ノ ⊃ ̄“ヽ    
 (   \ / _ノ |  |
  \  “  / ―’  .|
 ..  \_/___/

557 :日曜8時の名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:ouJjY9Bv
    

558 :日曜8時の名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:JKoqS9qu
>>503 >>550
庄内藩と会津ったら、東北諸藩の中でも特別な二藩だけども、
先見性とか、運とか、強さとか、財力的に対極にある二藩でもあるのに
なんで結託してそんなことやろうとしたかねぇ?

特に会津のジリ貧状態を打開するために考えた方法と思いたいが・・・
さすがに本間様の献金でも会津の分までは助けられなかっただろうから。

559 :日曜8時の名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:JKoqS9qu
良いも悪いも、そこに固執したから新政府(笑)にやられたんだべよ

560 :日曜8時の名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:FXt/sVq9
旧幕府側は目的も無く威張りたいだくだからな

561 :日曜8時の名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:hClVSj3R
何となく、会津と、函館行った旧幕臣を一緒くたにするのは抵抗あるな

562 :日曜8時の名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:yrYIANa0
     .. -―--、._    
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  |:::::|.   <三> ノ:::::|    
  ノ:::::: ヽ、._ _ /::::::人

563 :日曜8時の名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:psY0LKbA
日本の恥
まがい物もとい
まがい者集団

それが会津
容保の言葉通り
他藩と交わらず
他人を拒絶して
思考を停止する

564 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:CL1u5DZu
  

565 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ajYry//e
自刃した家老二人が、自分たちの首と引き換えに、交渉に応じてくれって新政府側に申し入れるという手もあったような

566 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:vKZFG5dx
自刃するくらいなら突撃しろよ情けない

567 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:qkT9gPNn
>>565
それは順序が逆だから無理だよ。
大逆の罪を謝罪して武装解除して降伏します、ってのがまずスタート地点。
で、藩士全員を寺とかに謹慎させた上で、責任者に腹を切らせる。
先に腹を切られても、謝罪とか降伏とかが伴わないと意味が無い。

桑名も姫路も播磨もこの路線で切り抜けてる。

568 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ajYry//e
そうか
あそこで自刃しても自己満足にすぎないし、何か会津のためになること出来なかったのかなあ、と思ったんだけど
結局は容保次第だよね

569 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:xo+jShL2
会津藩はも武士の為だけにあった藩であり、領民はただ重税を課せられ
領民からむごくきびしく取り立てた藩であった。
挙げ句の果て、贋金(にせがね)づくりまでやってのけた。
逃げ出す領民も多く、国境で多くの脱出領民が殺されている。

容保を含め歴代の藩主は領民から全く好かれていなかった。
従って、長州藩のように、領民皆兵の奇兵隊を創って、
郷土を防衛するという発想はひとかけらもなかった。


『英国公使館員の維新戦争見聞記』
戊辰戦争両軍の英国人軍医、ウィリアム・ウィリスの報告書。

「いたるところで、人々は冷淡な無関心をよそおい、すぐそばの畑で働いている農夫たちでさえも
会津候(容保)が国を出て行くところを振り返って見ようともしないのである。
一般的な世評としては、会津候らが起こさずもがなの残忍な戦争を引き起こした上
敗北の際に切腹もしなかったために、尊敬を受けるべき資格はすべて喪失したというのであった。」

570 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:BmnwOyZD
>>567
米沢藩もそんな感じで減封を最小限に止めたんだっけ?

571 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:PrXat9zU
幕末、贋金作りはどの藩も行っていた。特に会津と薩摩は大規模にやってたらしいけどね。

でも確かに会津の藩士達が青森に移された時、会津の領民は大喜びで
お祭り騒ぎだったそうだから、嫌われていたのは間違いなさそうですね。

572 :日曜8時の名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:zKFimrVk
井上丘隅の女の水浴びのぞき、これに尽きる。

573 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:oCNapTnQ
>>569
その上京都の警備で藩内は困窮

一時的にヒーローになった京都勤めの人間はともかく、
会津に残っていた人間はたまったもんじゃない

ぶっちゃげ、本当に会津の民のことを考えていたのは
容保じゃなくて西郷なんだよねえ…

574 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:0c2XVi+J
頼母以外の、会津に残っていた連中はどうだったんだろう
ドラマは主戦派しか出さないから

575 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:0+2XhUf/
>>573
まあ西郷さんも西南戦争で薩摩、政府ともに数万の死傷者でる最大の内乱してるけどね

576 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:lNdO5MMr


577 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:lNdO5MMr


578 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:f3w8Bz9d
新政府にとって、納税者の会津領民を人質にとって立て籠もる
会津武士達は、賊軍扱いで当然だ。

領民からも攻撃されるのなら、降伏すべきと
西郷頼母が主張するのも理にかなう。

579 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:2y3ayY8G
容保:わし切腹とか痛いのヤダ降伏したくない
:会津とかいう田舎はわしと関係ないのに殿様やってやったんだから周りの奴らはお礼がわりにわしのために死んで当然

580 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:zVLJ3h1q
>>575

西郷さんは鹿児島の不平士族を道連れに心中同然の戦をすることによって
明治国家構築の足かせになる存在の打ち消しを計ったのではないのかという
のが、西南の役の動機ではないのかという推測をしたのだが、これって妄想か?

581 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:bCLCqTRX
>>580
あながち妄想でもないと思うが。西郷だって勝機の無いのわかってて戦しただろうし。

582 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:oCNapTnQ
>>574
てか、主戦派=善 穏健派=悪になっちゃっているのが問題なんだよな

花神だと長井雅楽や椋梨藤太にも言い分を持たせることでドラマ性に深みを出していたけど
八重にはそれが無いから、西郷頼母が単なる小悪党扱いになっちゃって
会津被害者史観の一方的な押し付けしかできていないんだよねえ…

583 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:XNRVSCk0
http://blog-imgs-37-origin.fc2.com/g/a/z/gazoumaniadvdfx/2010121322492620a.jpg

584 :日曜8時の名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:B2fyVmT4
>>567
会津が愚かすぎる
他藩の状況を見てなかったのか?自分達だけは違うって選民意識でもあったのか?
慶喜が白旗を上げてる状況で、もはや忠義は対象をなさないのに
なんだかんだと理屈をこねて戦争続行wあげくに薩長悪い、会津に罪はないって

585 :日曜8時の名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:+vHohLsI
どう見ても容保が悪いよね
自分たちの考え方や生き方を省みることも無ければ
家臣の家族や支配を受けてきた領民たちのことも無視
そりゃ視聴者も離れるわ
主人公側は誰一人として成長できないんだもん

863:◆hpcMs3Uypw 07/08(月) 09:39 cv2E8PlD [sage]
07/07日 12.9% 20:00-20:45 NHK 八重の桜

ドラフリ更新

586 :日曜8時の名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:wFyyKSTf
会津の領民は長年重い年貢を取り立てていた会津藩と藩士どもが大嫌いだったからな。
官軍に協力するのは当然だった。

虚栄心を満たし保身しか考えない容保と
特権階級にしがみつきプライドだけは日本一高かった会津藩士。
官軍も降伏なんて認めず全員皆殺しにすれば良かった。

そうすれば百数十年後に「八重の桜」などいう愚作が世に出る事もなかったのに・・・・。

587 :日曜8時の名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:RxC94PWL
藩が滅亡しても、新政府は領民からは租税をとりたい。
だから、鎮撫工作をやるのは常套。

戦国時代ならば、皆殺しが面倒とみたら
会津藩士を捕らえて奴隷として売る。

588 :日曜8時の名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:+vHohLsI
そうみると長州の奇兵隊ってすごいよなあ
武士よりは少ないけど範からちゃんと給金でるし最新の武器と訓練も与えられるし
活躍すれば武士と同じように姓(※名字)まで与えて貰えたわけだから
しかも自由参加で募ったから強制ではない。日本での人権ってものを考えてたんだな高杉は。
龍馬が親友になるわけだ。

589 :日曜8時の名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:+vHohLsI
>>588訂正
×範から
→○藩から

590 :日曜8時の名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:14VHW0sN
>>588

この人も龍馬伝の見杉?

591 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:uf0mF9Kf
シエ

592 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:zSYMr10a
   

593 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:6OwZ2u0H
>>590
龍馬伝の方が視聴率に高いからね。
八重よりも面白いし、DVDなどで繰り返し観る人もいるでしょう。

594 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:pgQ1CaCa
   

595 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:pgQ1CaCa


596 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:dhUiJVR0
>>593

まぁ、どんなドラマを嗜好するのは勝手だけど。あれが全て実話だと
思っちゃいけないよ。

597 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:H1H9c3Rq
そうだね。
八重の桜の演出を事実だと信じ込んで、官軍にいらぬ恨みをつのらせてるバカもいるしね。

598 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:gtUtJ9cX
>>593
あっちのほうが断然わかりやすいからな

599 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:F18GLWaE
オープニングも颯爽としててカッコイイよな龍馬伝

慶喜公を蔑ろにしちゃなんねえっていう勝の教えも良かった
松平春嶽さまも龍馬たちの理解者でいてくれたし
新撰組も出番多かったし容保も計3回くらい出てる。

薩摩長州を絶対正義とはしてなかったし
クライマックスが近づくたびに彼らの腹黒い政争も見える
かなり公平なドラマだった

600 :日曜8時の名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:0W8xQbuh
高杉晋作 草莽の志士
http://www.youtube.com/watch?v=Txf4MnDFZ2c
http://www.youtube.com/watch?v=x3nGVfymDgk

601 :日曜8時の名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:trBkzp4z
章ごとに計4種類もあるのがイイよな>龍馬伝OP冒頭部分

602 :日曜8時の名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:kJadCs4n
八重も先週からちっと変わったべした

603 :日曜8時の名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:trBkzp4z
龍馬のほうが親しみ持てるね
最初は敵だった人も仲間になってくれたりするし
ヒロインが4人いるのも面白い

604 :日曜8時の名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:gOneAreO
容保:会津は他藩とは交わらぬ(キリッ

うんこ

605 :日曜8時の名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:M68njjfa
>>597

まぁ、そうなんだけど。ここでは龍馬伝の内容が史実だと思っているパーが
圧倒的に多いみたいだな。

606 :日曜8時の名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:rzVz5HY9
切腹には介錯が必須だと思ってたけど
会津の人たちの切腹は介錯がないから凄惨で怖い

607 :日曜8時の名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:ylGI16uX
薩摩さんも議をゆなで敗北したからな

608 :日曜8時の名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:oH9YbU7z
会津は今もまだ思考停止状態よ

609 :日曜8時の名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:O3I5WxrO
こういう言葉って歪曲して使用されると怖いよな
福島みずほが選挙前から多用してるけどさw
本来はああいう福島みずほみたいな「売国奴は許されない」って使い方だと思うんだが

610 :日曜8時の名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:emnmFrDK
ならぬものはならぬって
洗脳でしょ

611 :日曜8時の名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:O+GD0O+Z
逆に長州と土佐は理屈好きだったらしいからな
土佐の場合は逆に議論好き過ぎてまとまりにくかったらしいが

612 :日曜8時の名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:4N8JUYAy
それでえい
まずは互いに相手がどんな考えをもっちょるのか理解せんと始まらんき

613 :日曜8時の名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Cyr3aap4
>>612
お前、出身どこだ?高知じゃないだろう
実況版で高知出身者でそんな言葉遣いの奴いない。
高知県民が変に見られるからやめろ

614 :日曜8時の名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:7NHNxurj
>>610
始まる前はそう感じなかったけど、洗脳だねぇ
思考停止しちゃうのが怖い

615 :日曜8時の名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:p/qgNm8q
   

616 :日曜8時の名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:1aJv21v8
   

617 :日曜8時の名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:jd5eg3Nc
>>580
それまでの氏族(特に下級武士)が生活困窮し商人達から軽蔑され賎民扱いを受けた。
武士の娘の身売りが流行し若者は今でいうニートになりブラック商人達の餌食となりろくに給金もやらずに奴隷のように
こき使われた。その社会状況に怒った若者が殺人事件を起こしその裁判をめぐって
一気に不平士族運動が盛り上がり民権運動の火種となった。
それに心情的にシンパのあった西郷さんが持ち上げられたんだよ。

618 :日曜8時の名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:SI9vKA9J
お龍:三吉さんは龍馬さんの味方でしょ?
三吉:坂本さんは長州の大恩人です。もちろん私は坂本さんが大好きです。
:けど その前に私は長州藩士です。
:人の心を一つに纏めるのは難しいことです…長州には長州の正義があり、薩摩には薩摩の正義がある。そして、坂本さんには坂本さんの正義が…。
お龍:三吉さん…
三吉:お龍どの…、お龍どのは、ずっと坂本さんの支えになってあげてください。

619 :日曜8時の名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:ILnPeKMG
いい場面だな。公私を混同しないよう自分に言い聞かせるような三吉さんの切ない感情と優しさが込められてる
「それぞれに正義がある」ことも それゆえに纏まりきらないことも 公平な視点で語っている

620 :日曜8時の名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:+7BsKwTn
会津のスレなのにいつの間にか話題が屑大河の賛美にすり替わろうとしている。
ハッキリ言って病気だな、ここの住人は

621 :日曜8時の名無しさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:EFqHtcH+
>>620
誰も八重の桜なんか賛美してないんだけど?

622 :日曜8時の名無しさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:Eo7IoW3x
>>621

俺のいっているのは、龍馬&長州賛美の偏向ドラマ「龍馬伝」なんだけど・・。

623 :日曜8時の名無しさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:mZj7GP6W
>>622
621はわざと書いていると思うよ。
618-619が八重の桜のことに見えたら本当に病気だしな。
ちなみに、「龍馬伝」は結局は主役上げだけで長州賛美にもなってないと思う。

これだけ書くとスレ違いになっちゃうので、スレに沿ったことも書くと、
会津の「ならぬことはならぬ」と薩摩の「議を言うな」は似てると思う。
まあ、鉄の結束を得るためとかには有効なんだろうけど、間違った方針に進むと悲惨だと思うな。

624 :日曜8時の名無しさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:Uozjvtg3
龍馬伝が最も公平だからな
日本の歴史の勉強にもなる

625 :日曜8時の名無しさん:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:if6pyk4e
高杉の作った奇兵隊は各地を転戦して故郷に帰って解散命令に背いて反乱をおこして
木戸孝允に皆殺しにされたあわれな末路をたどった。
利用するだけ利用してお払い箱。

626 :日曜8時の名無しさん:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:lXuys7Z2
という妄想

627 :日曜8時の名無しさん:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:LiK2/7TU
まるで数千人いた奇兵隊全体がそうなったかのような印象操作

628 :日曜8時の名無しさん:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:aqYBOZw+
あれ(龍馬伝)が公平で長州ヨイショに見えない様では、余程薩長史観に
毒されているとしか思えないが・・。

629 :日曜8時の名無しさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:NHojMiwl
いや普通に公平だろう
終盤は長州も薩摩も海援隊も土佐も足並みは揃っていないし
龍馬が旧幕府の残党たちに斬られたことでそちらの顔も立てた

最終話での春嶽との会話でも慶喜に対しての敬意がハッキリとわかる

春嶽「どうじゃ坂本。そこからの眺めは…景色が違って見えるじゃろう」
龍馬「そう…ですのう…」
「けんどわしは、土佐の下士の生まれですきw」「お殿様の席らあ…ハハハ!」
「まっこと居心地が悪うございますww」
春嶽「フッハハハ!」
「まったくお前というやつは、本当に変わり者じゃ」
「みなそこに座ると居心地が良くなって、降りたくなくなる…。」
龍馬「…慶喜公は……降りてくださいました」
春嶽「あの御方だからこそ降りられたのだ」

630 :日曜8時の名無しさん:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:5JGMxvPK
全国区でお尋ね者になってる龍馬を自らの城に通し客人の三岡八郎も同席させる松平春嶽さま
相変わらず器の広い人だ
最終回で新政府綱領八策の◯◯◯盟主の項目について3人が話す場面がとても 歴 史 の 勉 強 に な っ た

龍馬が新政府綱領八策の役員名に松平春嶽の名を記したことも有名な史実だし
攘夷も開国もないありのままの日本人として公平な先導者となり得た春嶽さま

631 :日曜8時の名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:hi0Vmeov
会津信者氏ね
維新GJ
馬鹿な藩が負けてスカッとした
ざまあみろ

632 :日曜8時の名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:ZH97ElnK
気の毒だが結果的に官軍は正しい
たとえ強引でも東西の火種をきっちり鎮めた
今の日本が国内的に平和なのは先人の流した血のおかげ
もしも戊辰を完遂してなかったら、中東みたいなテロの惨禍を
現在でもいまだに引きずっていたかもしれん
戊辰戦争は結果的に大正解

633 :日曜8時の名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:YEOUyzXe
    

634 :日曜8時の名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:m1F+IPN6
>>632

只の結果論、そもそも幕府側は戦など望まず大政奉還で円満に政治機構の改変を
計った。それを薩長は自分達で国政を牛耳りたい為に、強引に武力倒幕に持ち込み
結果として戊辰戦争という火種を興してしまっただけである。つまり、戦に持ち
込んだのは薩長のほうで、もともと燻っていた火種ではない。

635 :日曜8時の名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:fJMR0YQh
慶喜は容保に担ぎ出されたようなもんだからなあ…

龍馬たちの大政奉還を慶喜が受理した時点で侍の世の中は終わってるようなもんだし
会津が民を無視して利権に縋らなければ犠牲は遥かに少なくて済んだ

あと伊藤は新政府綱領八策をみて新政府を作る気まんまんだった
木戸さんも龍馬さえ生きてたらもっと薩摩を牽制する気になってくれただろね

636 :日曜8時の名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:QLOUa880
>戦など望まず大政奉還で円満に政治機構の改変を計った
鳥羽伏見で負けたからだろw

637 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:9a4jFxhn
慶喜の場合身内サイドにも敵多いからわりと命がけの人生送ってるんだよなあ

城に籠もってるどっかの若殿と違って

638 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:zAiDaPKd
>>636

バーカ、大政奉還は1867年だろう。鳥羽伏見は翌年じゃないのか。
もーいっぺん歴史を勉強し直せ!。

639 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:lj652/IF
慶喜は禁門の変以前から、内戦の本格化には慎重だったし、辞官納地は政治力で巻き返しの最中で、鳥羽伏見で開戦する必要なかった
むしろ容保が、そういう政治状況を理解してなかったのが不思議だ
新政府側には兄貴がいて、情報もらえそうなものなのに

640 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:zRa6TCsD
容保:我こそは日本一の賢き者なり

641 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:I+6FqgMU
敵よりはるかに勝る大軍差し向けておいて、負けたら「平和的解決を望んでいた」とか言い出すのは武士道的にどうなん?

642 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:9a4jFxhn
まあアレは龍馬と高杉のタッグが最強すぎた
3千の兵で15万の敵を撃退するなんて離れ業は三国志くらいのもので世界的にも稀だろう

高杉率いる奇兵隊も亀山社中のユニオン号もかっこよかったー

643 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:X1bsL9Xo
えー? 高杉って小倉口で苦戦してるイメージしか無いのだが。 四境の中で一番損害出してるし。

644 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:zRa6TCsD
馬関の奇跡

夜明けと共に幕府軍の本陣を強襲する奇兵隊
航海術により夜間の海を先行したユニオン号は伊藤たちの船を牽引し門司の岬に停泊している幕府の蒸気船を次々に砲撃。敵の動力源であるボイラーを狙い撃ち洋上で立ち往生させ行動不能に

高杉もまた降伏した敵には攻撃を加えない
高杉「ぼくらは小倉の領地を責めとりに来たんじゃない!筋の通らん理由で 長州を朝敵にした幕府が許せんだけじゃ」
熊本藩士「おいたちは熊本藩の者たい。こたびはご公儀の命でやむなく出陣したばってん、長州に対しては いささかの恨みも ござらんたい」
高杉「ならば戦う理由はない!戦を避けることは、貴藩にとって何の恥でもなかろう!」
<奇兵隊の勢いに押された幕府軍は自ら小倉城に火を放ち 敗走したがじゃ>
<長州が幕府に勝利した瞬間じゃった>
高杉「百万の大軍 恐るるに足らず。恐れるべきは 我ら 弱き民 一人一人の 心なり」
龍馬「これで次に進むことができるがじゃき…!」

645 :日曜8時の名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:lj652/IF
内戦の本格化を避けたいってのは、列強に囲まれてるのにそれどころじゃないってこと

646 :日曜8時の名無しさん:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:lYBeVX46
>>641
確かにね鳥羽伏見とか三倍の数だよね
それでもボロ負けだったね、よわw

647 :日曜8時の名無しさん:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:7OAN1HRR
ていうか、尾張藩が新政府側に着いた事が全てを決めたよな。
あれが無ければ、江戸に帰った慶喜に十分な勝算があった。

648 :日曜8時の名無しさん:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:b01+y1Ei
>>647
尾張藩は西から来る敵を食い止めるための藩だからね。
中央の幕府は、尾張と仲悪すぎwww

でも総司令官が江戸に帰っちゃったってのは、逃げ帰ったってことで、
見捨てる事になる決定的事実じゃなかったんだろうか。

649 :日曜8時の名無しさん:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:YzNrxtij
尾張は御三家の中でも一番公平で柔軟だからな
一度も将軍を輩出させてもらえなかったことで旧幕府の選民思想に染まらずに済んできたのかもしれない

650 :日曜8時の名無しさん:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:qQee2oV8
     

651 :日曜8時の名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ynINS9oA
     

652 :日曜8時の名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ynINS9oA
   

653 :日曜8時の名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ynINS9oA
  

654 :日曜8時の名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ynINS9oA
   

655 :日曜8時の名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:pK+zxez4
あげ

656 :日曜8時の名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:pK+zxez4
あげ

657 :日曜8時の名無しさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XUqBQf08
      

658 :日曜8時の名無しさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:qej2JrpB
       

659 :日曜8時の名無しさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:SOPp6UgS
会津の家老はアホ  大勢の部下を死なせておいて
おめおめと生き残った西郷。 それに容保
なぜ、落城と同時に潔ぅ切腹せなんだか。

世襲家老の出来・不出来に依って一藩の命運を極める良い例がコレ。
1 赤穂藩  江戸家老が世事に長けていれば(赤穂藩の断絶は無かった)
2 備中・松山藩 家老の熊田が腹を切って高梁市と倉敷市玉島を戦火から救った
3 (樅の木は残った。)で有名な仙台藩を救ったのも、一身に汚名を被った城代家老
 それに引き換え、幕末までも生き残った会津藩・西郷家老と松平容保の意地汚さよ。

660 :日曜8時の名無しさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:Vql4cQLo
    

661 :日曜8時の名無しさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:Vql4cQLo
    

662 :日曜8時の名無しさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:f5ogjISA
  

663 :日曜8時の名無しさん:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:cnwLJIW1
     

664 :日曜8時の名無しさん:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:TmlpUAdr


665 :日曜8時の名無しさん:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:nOuJco0c
>>659
会津藩・西郷家老と松平容保の子孫からこのドラマへの
クレームはないの?
恥ずかしくて名乗れないかな。

666 :日曜8時の名無しさん:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:pxaMmLr/
>>665
今まで散々逆賊として扱われてきた訳だから、今回の大河は
容保子孫から言えば上出来でしょう?
あんだけ会津は悪くないと主人公に言わせてるんだから。

667 :日曜8時の名無しさん:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:v9fU60Ss
子孫はNHKのプロデューサーやってるんじゃなかったっけ?
復興予算湯水のようにつぎ込んで、何やってんだかって話だが

668 :日曜8時の名無しさん:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:60frBjHS
賊軍とかちまちま気にしすぎだと思うけどねNHK

669 :日曜8時の名無しさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:6kpjpiqf
現代人多数は何にも気にしてないからなw

670 :日曜8時の名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:g2FBBPqe
     .. -―--、._    
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671 :日曜8時の名無しさん:2013/09/04(水) 14:35:21.52 ID:UM9l9Vap
今となっては何を言っても「負け惜しみ」
戊辰の役は何が何でも勝つしかなかった
負ければ終わりよ、何も言えないし何も出来ない
勝ってれば天下だったという点で同じ例は数多
平氏も南朝も関ヶ原西軍も大東亞戦の日本も負ければゴミ扱い
佐幕東軍もそれと一緒、むしろ戦後処理は過去の例より甘い位
ここだけ違うという主張は戯言も甚だしい

672 :日曜8時の名無しさん:2013/09/17(火) 16:44:06.90 ID:SYP7+VeB
いくら嘘がいけないからって
蛍取りの約束を大嵐でも実行しようとか
キチガイすぎるwww
融通が利かない=馬鹿の典型
韓国人の火病に近いなw

673 :日曜8時の名無しさん:2013/10/22(火) 19:35:32.51 ID:VCON+Clm
会津ってみんなで考えて話し合うということができないよな
バカ丸出しの女に怒鳴られたら尻込みするヘタレ武士しかいない

うんこやん

674 :いいね:2013/11/17(日) 22:06:38.95 ID:0RApjD72
悲劇の長州奇兵隊とか、その辺の話も、甘美で、いいと思うよ。

その辺調べてみれば・・・ 

長州とか言ってるのは、まだ、ロマンティストだろうね。

戦艦長門が、最期に、1艦だけ残されたそうだけど、西郷に、太平洋上に
引っ張り出されて、米軍の魚雷と核の実験台にされたそうだよwww

そういう話を聞くと、むしろ、ばかな戦前派がパーになったイメージで、
甘美ですらあるねwww

戦艦長門が実験台になったというのは、甘美ですねwww

675 :日曜8時の名無しさん:2014/01/03(金) 18:36:46.12 ID:fcmvMz6G
そもそも会津は日本の朝鮮ですからね。メンタル同じですよ。
嘘を本当と信じてるんだから。もうバレたのにね、会津の嘘はwww

676 :日曜8時の名無しさん:2014/01/30(木) 16:00:20.56 ID:c/546Ksw
会津は日本のタブー。部落とか在日とかと同じレベル。

677 :日曜8時の名無しさん:2014/01/30(木) 22:07:40.38 ID:29MAfuPQ
ならぬことはならぬ=井上丘隅ののぞき

678 :カレーなる名無しさん:2014/01/31(金) 18:08:42.69 ID:5xwE0rn/
俺、>>1のようなメタ倫理学的発想嫌いじゃないです

679 :日曜8時の名無しさん:2014/03/28(金) 10:53:08.98 ID:N/c2nTG3
流行語に上がらない
それどころか今や影も形も無い>ならぬものはならぬ
ダサッくせっ

680 :日曜8時の名無しさん:2014/05/12(月) 08:46:08.84 ID:Aboph+3v
>>679
今も残ってるよ。ならぬことはならぬが悪い意味で。

特に中年から老人は会津若松は頑固者が多い。
はっきりと間違った意見でも我を通そうとする。
歴史話題は会津藩関連だけの知識。
わがままで突然キレる。

開放的で会話がスムーズな、
郡山福島いわきに比べると人格が暗い。
それが会津若松。

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