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−平清盛「王家」総合5@大河ドラマ板

1 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:08:32.20 ID:PbDsML0H
・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける、院政期(12世紀)の天皇家の呼称
・院政期(12世紀)史料における、天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・院政期(12世紀)史料における、天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が30年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の含意
・制作者、時代考証の言動
・他のNHKの放送との比較

※テンプレの人、文豪の人のコピペは、スレの総意でも何でもありません( ̄ー ̄)ニヤリッ >>2-20

平清盛「王家」総合3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/
460 :日曜8時の名無しさん:2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー

2 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:12:14.21 ID:PbDsML0H
平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/ ←Part1〜3に王家レス多数
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

なんで朝廷じゃなくて王家なの? 2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326024333/
NHKが天皇家を『王家』と表示
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1314438343/
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/


126 :可愛い奥様:2011/08/27(土) 23:46:21.96 ID:aAN9mZqJ0
このHPの人物紹介ひどいですよ。
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html

王とか大君とか。上皇をそういう風に呼んだ例はないのに・・・


王家という名称云々そういうレベルではありません

これは断言できます。悪意です。

264 :可愛い奥様:2011/08/28(日) 09:00:39.29 ID:spCa5aYK0
>>126
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html
>ストーリー
>王家(天皇家)の後継争いに始まった保元・平治の乱。


「王家(天皇家)」
サントリーの「独島(竹島)」表記と同じ!

850 :可愛い奥様:2011/08/30(火) 17:49:24.40 ID:seZ9eEbY0
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/55763.html
一年以上も前から「王家(天皇家)」と表記していたとはね・・。

チーフ・プロデューサー磯智明に公開討論を申し込もうかな。

あと電凸した人の情報だと時代考証者名はまだ公開してないそうで。
またなんぞ都合の悪いことでも隠蔽してんのかな?

絶対に許さない。

470 :可愛い奥様:2011/09/03(土) 09:05:16.34 ID:xPmLFzTe0

あのHPの「王家」表記の下に追加されてました
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/06/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/04/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/diagram.html

「※<王家>について」← クリック

どこまでも国民を敵にまわしたいようですね。

3 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:13:47.34 ID:PbDsML0H
【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
568 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。

■本郷和人「謎とき平清盛」
・37頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・63頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・64頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
474 :本郷和人「謎とき平清盛」p62〜p64:2012/01/13(金) 02:55:34.59

ID:MnernIeu0
<ドラマ・平清盛>では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
王家と呼んでも、間違いではないことになる。
ある研究者の整理(「<王家>をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号)によると、王家という語が
用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、
と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
719 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl
>>716
該当箇所をスキャンした、確かめてくれ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527030.png


4 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:14:30.80 ID:PbDsML0H
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
196 :高松百香<王家をめぐる学説史>のまめ:2012/01/14(土) 19:27:22.88 ID:1sMCS65n0
・「王家」なる学術用語を始めに提唱したのは権門体制論を主張した黒田俊雄氏
・黒田俊雄氏は、当初は「天皇家」を使っていたが、<<王家>>という言葉が、中世の史料上では
「<<国王>>が出た家」として使用されており、中世に使用されていない「皇室」を使うのは
万世一系の意味を込めた近代天皇制による見方だとして「王家」表記を提唱した
・それに対して奥野高広氏は「皇家」「朝家」が中世において「皇室」をさす言葉として機能していた、と批判
・奥野高広氏の批判に対し、黒田俊雄氏は「皇家」と「王家」が語義的にほとんど同じで、
中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判
・黒田俊雄氏が「王家」を提唱したのはおそらく、社会が右傾化しつつある中で客観的に中世の天皇制を
論じようとしたから
・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
・一方、天皇を出す家であるところにこの家のアイデンティティーがあると考え「天皇家」を用いるようになった伴瀬氏や、
花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。
・筆者(高松百香氏)は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
727 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね

5 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:15:02.76 ID:PbDsML0H
551 :日曜8時の名無しさん:2012/01/21(土) 06:08:59.80 ID:qktHX2fO

奥野×黒田バトル2記事入手。文字数制限のなか抜粋。ドラマの院政期以外の史料も多いので注意。

「社寺」か「寺社」か―用語による呪縛について― 黒田俊雄(阪大教授)1981
・寺社が明治になって社寺になったよ。政府の方針ね。
・ついでにお前ら「中世皇室領荘園」とか言ってるけど、「皇室」とか中世で使われてないから。
・明治以後の天皇制はそれまでとまた違うし、中世に「王家」あんのにそれ無視とかw
・「用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世一系連綿として変わらないものとする見方が根底に
 あるからであろう、こういう用語の使い方は、特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。」デス。

王家と皇家 奥野高広(国学院大講師)1981
・日葡辞書には朝家ってあるけど?
・ちなみに寺社も頼朝が言いかた決めただけで、絶対に寺が上ってこともなかったよ。
・朝家、いっぱいあるよ。
・皇家、神皇正統記とかにあるよ。晋書に出典があって、続日本紀にもあるから中世ずっと使われてたよ。
・皇室、続日本紀にも幕末の近世紀聞にもあるよ。
・「皇家や朝家とか皇室は同意語であり、中世では並行して使用されていた事実は明らかである。」デス。
・「中世の朝家とか皇家また皇室という、いわば天皇のファミリーは、新憲法下の皇室より遥かに強い権威と
 権力を保有していた。そこで中世史の研究に当って、皇室とか皇家という用語を採るのは、不適当でも
 強制に通ずるものでもない。現代において学術用語について強制などという現象があろうはずがない。」デス。

朝家・皇家・皇室考―奥野博士のご批判にこたえる― 黒田1982
・とりあえずおつかれ。でも、誰かによって強制されてるとか言ってねーし。よく嫁。
・寺社とか頼朝が決めたと思ってんの?前からあるからw
・社寺は神社仏寺を縮めただけだし、寺社が自然だったと思うよ。博士の好きな日葡辞書に社寺ないしw
・「問題は、一般に使われていた「寺社」にかえて、わざわざ不慣れな「社寺」に統一しそれを普及させた
 明治政府の意図と、その客観的な効果である。それは中世の宗教史をみるときにも、おのずから一種の
 規制力として作用するだろう。」デス。
・博士の出した朝家の文例だけど、いくつかは、現代版の頭注で朝廷って訳されてるよ。
・頭注が皇室でも、朝廷って解釈していいのもあるよ。
・愚管抄のとか、頭注に皇室とかあるけど、「「朝廷」のほうが一貫して適切である。」デス。
・太平記のなんて、「「朝廷」と解釈するほかはないことは、明らかである。」デス。
・日葡辞書の朝家にも朝廷の意味の文例あるよね?
・「これだけでも「朝家の用語が皇室を意味して使用されていた」と一義的に断定できないこと、少なくとも
 異なる語義を含むことは明らかで、しかもそういう注解がすでになされている以上、博士の主張は適切を
 欠くのでなかろうか。」デス。
・もはや朝家に「天皇の一家。王家。王室」の意味があることすら怪しいよ。ご教示くださる?w
・「皇家」は「王家」「王氏」と同じで許しといたる。
・高望王とか以仁王とか言うけど、「中世では右のような場合、制度上の称号はともかく、実際は「宮」と
 呼ばれることが多く、反対に「王」といえば国王を指すのが普通であったし(『邦訳日葡辞書』六九五ページ)、
 「王家」とはその家・一族を指す語であった。」デス。
・根来要書や花園天皇宸記に「王家」あるよね? 平家物語や源平盛衰記に「王氏」あるよね?
・「中世では、「天皇」という語は、称号として廃止されたわけではなかったが、すでに早く平田俊春氏が指摘
 されたように、諡号としてもほとんど用いられなかった。一般に日常語として用いられたのは「国王」であり、
 現在位の「国王」については「主上」、諡号としては「院」であった。」デス。※1943「吉野時代の研究」
・「雑筆要集」だけど、太上法皇に入道後、太上天皇に院、帝王に国王とか右肩に注。日常語っぽくね?>国王
・そうそう、神皇正統記にも「王家」あるけど、何で言わなかった?ねえ、何で?
・続日本紀と近世紀聞に「皇室」あるとか言うけど、中世の使用例すっぽり抜けてね?w 使ってなくね?
・「皇室」とかガンガン使い出したの「皇室典範」からだから。
・「われわれは、このような用語が明治憲法下ではまさに「強制」されたことを、銘記する必要があるとおもう。」デス。
・「昨今教科書検定≠ノおいてまさにその用語についての指示≠ェ取沙汰されているのをみても、事態は
 必ずしも楽観できない。」デス。

6 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:16:10.71 ID:PbDsML0H
平清盛 第一話「ふたりの父」★1
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326005604/
1 :公共放送名無しさん:2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf
初回は74分拡大版。
平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父
白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。

【作】藤本有紀,
【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子,
    豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏,
    中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★7
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326243125/
252 :名無しさん@12周年:2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

白河法皇:「母親(白拍子)には命をもってあがなってもらおう。(忠盛に対し)
そちが斬れ」

白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例:(ナレーション)「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。

7 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:16:48.13 ID:PbDsML0H
平清盛 時代考証スレ Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
354 :日曜8時の名無しさん:2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのNHKでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/
774 :日本@名無史さん:2011/09/15(木) 18:09:29.93
>>773
王家は朝鮮でも使うでしょ
日本では差別語では  ま  っ  た  く  ありませんね

そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ

777 :日本@名無史さん:2011/09/15(木) 18:32:39.64
>>774
だから常識がないと言われちゃうの。
呼び方は重要なんだよ
例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。
韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。
日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。
それは相手に対する大変な侮辱なんだから。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
138 :日本@名無史さん:2011/09/20(火) 16:14:59.72
>>136
中世での王家の使用例は沢山ありますよ。
でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。
例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが
第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり
今では世界中の国が使うのを自粛している。(北朝鮮を除いて)
それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って
「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。
王家も同じ。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/
24 :名無しさん@12周年:2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0
敬称を格下に置き換えると言うのは
外交プロトコルや社交プロトコルにおいて
明示的無礼で意図的侮蔑
敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが

番組紹介で王家表現
=NHKが皇室を格下扱いにした
=NHKは皇室に対して含むところがあります、と明示した

と取られるんだよ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
396 :名無しさん@12周年:2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0
そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。
王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。
脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。

8 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:19:00.85 ID:PbDsML0H
平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/

918 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

1 その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

2 その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の2点について考えなければならないと思う。


922 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
A まず「幕府」について検討すると

1 ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
2 「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

B 「得宗」(「北条時宗」でセリフで頻出)

1 主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
2 小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。

C 「国人一揆」(「毛利元就」で使われなかった)

1 毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
2 「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このNHKと西舘の判断は極めて正しいと思う。

D 「王家」

1 第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
2 「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。 

9 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:23:39.96 ID:Ccxijl4I
>>5の論争について、
王家使用に批判を加えている岡野氏は「奥野氏が、この黒田論文に再度の反批判を加えられなかった
ことなどから、学界としては黒田説に軍配があがった格好となり、『王家』という用語が定着してき
たわけである」と述べています。

10 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:31:40.98 ID:PbDsML0H
>>1に間違いがorz

<誤>
平清盛「王家」総合3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

<正>
平清盛「王家」総合4@大河ドラマ板
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1327239719/


長文が書き込めなくなったのでテンプレの不備はどなたか補完お願いできますでしょうか。

gdgdなスレ立て大変申し訳ありませんでした。
擁護派と否定派の議論、興味深く拝見しています。スレ汚し失礼しました。

11 :日曜8時の名無しさん:2012/11/02(金) 00:27:44.69 ID:ZlkLVEU8
>>4
中世の資料で王と天皇が呼ばれる資料があるというがそれは「帝」とか「○○帝」よりも多いんだろうか?



12 :日曜8時の名無しさん:2012/11/02(金) 00:47:49.31 ID:mwfc9sv8
>>11
管見の限りでは直接、崇徳王、後白河王などと呼ぶケースはないかと。
ただ、「王」が天皇を指すケースは「王法」「王化」「王家」「王位」「王土」「王民」「王臣」など非常に多いです。

13 :日曜8時の名無しさん:2012/11/02(金) 01:32:55.44 ID:ZlkLVEU8
>>12
王法は仏教用語だよね。
他はようは知らないが。


14 :日曜8時の名無しさん:2012/11/02(金) 02:18:07.25 ID:mwfc9sv8
仏教用語でも「王」が指すのは天皇です

15 :日曜8時の名無しさん:2012/11/02(金) 11:06:41.85 ID:w5nFetZC
新スレでもまた同じネタがループするのか
「王」単体ではなく、熟語としての「王家」が問題って話は前スレでさんざんやったのに

16 :日曜8時の名無しさん:2012/11/02(金) 16:20:56.19 ID:B+zGlcPz
いちおう前スレの992の続きでもしますね。

>ドラマではファミリーの意味で使っていますね。
中国の王朝を「漢家」と呼ぶように、「王家」も「朝家」も王朝という君主のファミリーも包括した
国家を指していたのでしょうね。

それは墓穴です。
朝家と王家が意味が同じというなら当時の言葉として存在する朝家
でいいって話になります。王家は当時は存在せず、現在では違う意味です。

>NHKのHPでの説明はこうです。
「専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の
政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で「王家」という用語が使われて
いるとのことです」これは間違いではないです。

私の出した歴史学者はそのNHKの時代考証担当です。
NHKの説明がその専門家の説明と違うという話は当初から言われていたことです。

>江戸のは儒教や朱子学の類いで儒学の中で「皇」という言葉が無いだけです。
ネットでたまにそうした趣旨の文章を見かけますが、本当でしょうか。
それまで「皇」という字があったのに儒学が広まった途端に消えるとは思えないのですが。
根拠が示された文章を見たことがありません。花園天皇や南北朝、江戸時代の用例について
理由づけするために出た思いつきの域を出ていないと思います。
権威の有無は関係ないのですね。むしろ権威がある、実質上も君主のころの天皇に「王」とい
う言葉が当てられていると思います。
いずれにしても「王」と呼ぶことが天皇を貶めることなどにはなりません。

「順徳天皇(在位1210年-1221年)以来、光格天皇(在位1791年-1817年)の諡号が
復活するまで、「天皇」の号は生前も死後も正式には用いられなかった。例えば
後水尾天皇は没後は「後水尾院」と呼ばれ、これらを「後水尾天皇」とすべて置き
換えたのは明治維新後のことである」
とのウィッキの引用ですが、基本的にみかど(御門、帝)、きんり(禁裏)、だいり(内裏)、きんちゅう(禁中)
そして庶民には天子様と呼ばれてたそうで皇という字に江戸の人は馴染みが無いと思います。

ちなみに王政復古はわかりませんが尊王攘夷は公家ではなく水戸藩の
藩校が使い始めとされるので元ネタは朱子学です。

17 :日曜8時の名無しさん:2012/11/03(土) 08:51:56.40 ID:a3UMNl22
>朝家と王家が意味が同じというなら当時の言葉として存在する朝家
>でいいって話になります。
王家も当時の史料に登場しますよね。「意味が同じというなら」どちらでもいいわけです。
朝家でもいいですが、王家を批判する理由にはなりません。
「平安遺文での件数が多いから」朝家がいいという話にしかなりません。

>NHKの説明がその専門家の説明と違うという話は当初から言われていたことです
専門家とNHKのHPの説明は違っていませんよ。よく読んでみてください。

>元ネタは朱子学です。
そうであっても天皇を指して「王」を使うことに違和感がないということです。
天皇号が用いられなかったから「皇」→「王」の変化が起きる訳でもないです。
既に、研究では8Cころからの「王」「皇」の混用が指摘されています。朱子
学に起源を求めることはできないでしょう。

「王」ではなく「王家」が問題だと言う人もいますが、批判する人の圧倒的多数が
騒ぐ「反日」「皇室を貶めている」という間違った考えについて、批判派は否定し
ません。これはなぜなのでしょう。この議論の中で一番おかしな点は、発端となっ
たこの考え方だと思うのですが。

18 :日曜8時の名無しさん:2012/11/03(土) 11:34:55.85 ID:3HITmIXc
>>17

王家も当時の史料に登場しますよね。「意味が同じというなら」どちらでもいいわけです。
朝家でもいいですが、王家を批判する理由にはなりません。
「平安遺文での件数が多いから」朝家がいいという話にしかなりません。

批判が起こっている理由に留意するべきでしょう。
現在では王では意味が違います。天皇を王と表現すれば貶めることになります。
歴史的必然性があるという反論もこれには当たりません。
ちょうけにかぎらず天皇家+政府なら他にも言葉があるぐらいです。
歴史学者にすら無視されたたった一人しか使わぬマイナーな表現で
必然性があるとは言えませんし、現在では皇室に対する侮辱です。
おまけに政府を表すちょうけでは「○○の犬にはならねえ」に適合しませんしね。
皇親でいいんじゃないか?(ちなみに皇親と言っても天皇の親という意味では無い。)

ワードの選択が間違っており、ドラマの内容とも合致しない。一つも評価するべき
ところが無いってわけですね。

>専門家とNHKのHPの説明は違っていませんよ。よく読んでみてください。

NHKの説明はこの歴史考証担当の説明と同じです。まあお話になりませんが。
当時は王命や王法という言葉が使われたので天皇=王として認識されていたのですって
感じですね。それ仏教用語で朱子学と一緒で仏教用語に皇は無いだろって話です。
ちなみに仏教用語で帝王の法という意味だそうです。帝室で良かったのでは?
仏教用語としてでも王=天皇と認識されていたのなら、それですら使われなかった
王家とは何だって話ですね。

>そうであっても天皇を指して「王」を使うことに違和感がないということです。
天皇号が用いられなかったから「皇」→「王」の変化が起きる訳でもないです。
既に、研究では8Cころからの「王」「皇」の混用が指摘されています。朱子
学に起源を求めることはできないでしょう。

そんな混用を水戸藩の人は知りません。ちなみに尊王攘夷の攘夷だって中国の春秋時代の言葉。
夷とは古代中国で四方に居住していた異民族に対する総称です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%A4%B7
尊王攘夷の中で王だけわざわざ日本人が特別に考えたと思ってるんですか?

江戸時代の天皇は「皇」を使わなかったし皇室は戦前は帝室だったし
「皇」にどこまで馴染みがあったかと。

>「王」ではなく「王家」が問題だと言う人もいますが、批判する人の圧倒的多数が
騒ぐ「反日」「皇室を貶めている」という間違った考えについて、批判派は否定し
ません。これはなぜなのでしょう。この議論の中で一番おかしな点は、発端となっ
たこの考え方だと思うのですが。

それは皇室を王家と称するのは皇室に対する侮辱だからです。
現在の日本語としての判断ですね。当然、過去にこれしか使われてなかったと言ったら
考慮の余地がありますが、過去に使われていても現在では使えない言葉なんて
いくらでもありますしね。

19 :日曜8時の名無しさん:2012/11/03(土) 20:38:12.75 ID:mhkd73HD
【日韓】 日王ではなく天皇だって?〜世界が天皇と呼んでも韓国は日王と呼ぶべき★4[11/02]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1351938945/l50


20 :日曜8時の名無しさん:2012/11/04(日) 01:42:56.67 ID:CBcuvlSA
>>18
>天皇を王と表現すれば貶めることになります。
本当でしょうか。現代で天皇が貶められて「王」と呼ばれれば、何者
かの下につくことになるのでしょうか。中国の皇帝はもういないです
し、「皇」の字があるからどこかの王室を傘下に入れているわけでも
ありません。韓国の「日王」と呼ぶ反日感情の強い人も同じですが、
見えない敵と戦っているとしか思えません。韓国は自国の歴代王朝と
同列に並べたいのかもしれませんが、もう王朝はないのですから。
これは個人的な見解です。

>歴史学者にすら無視されたたった一人しか使わぬマイナーな表現で
>皇親でいいんじゃないか?
いろいろ間違っているのですが。「たった一人」とは誰でしょう。
皇親は皇族と同じで天皇自身は含まないと考えるべきでしょう。

>使われなかった王家
>おまけに政府を表すちょうけでは「○○の犬にはならねえ」に適合しませんしね。
どうしても用例がなかったことにしたいのでしょうか。
前は朝家でいいと言っていたと思いますが。
>尊王攘夷の中で王だけわざわざ日本人が特別に考えたと思ってるんですか?
尊王は必ずしも攘夷とセットではないですよ。
>そんな混用を水戸藩の人は知りません。
それはそうでしょう。朱子学が入ったから「王」と呼んでいるというわけではないと
いうことです。

>>19
ネットを見ると勘違いしている人も多いですが、大河ドラマでは「天皇」と呼んでいます。

21 :日曜8時の名無しさん:2012/11/04(日) 12:05:05.99 ID:z4tKCNdz
>>20
大河ドラマの公式サイトでは「王」呼ばわりしてたみたいだけどね。
今は修正されていて、ログから推測するしかないが。

128 名前: 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日: 2011/11/04(金) 19:30:29.23 ID:oiAWHMdB
>> 118
こんな感じに変更

「王家」→「朝廷」

「王になるはずのない男が、この国最強の王となった」後白河天皇…松田翔太→
「彼がこの国の頂点に立つことを誰が予想できたのか?」雅仁親王/後白河法皇…松田翔太

「この王の死をもって、全ての秩序が失われた」鳥羽上皇…三上博史 →
「彼の死をもって、全ての秩序が失われた」鳥羽上皇…三上博史

「彼の怨念は死後900年も続いた、悲劇の王」崇徳天皇…ARATA→
「彼の怨年は死後900年も続いたといわれる」崇徳上皇…井浦新(ARATA)

「武家から王家へ嫁いだ平安時代のシンデレラ」平滋子(建春門院)…成海璃子→
「平家から上皇へ嫁いだ平安のシンデレラストーリーの持ち主」滋子(建春門院)…成海璃子

「王家再生に身を投じた最強の"女帝"」藤原得子(美福門院)…松雪泰子→
「璋子に勝利した女は、院政の最高権力者(キングメーカー)となった」藤原得子(美福門院)…松雪泰子

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1319977157/l50

#2ちゃんのログなんて無視してもいいかもしれんけど、
#今まで一生懸命、「天皇=王」だとNHKを擁護していた人たちは無意味な努力をしてたんだね


22 :日曜8時の名無しさん:2012/11/04(日) 16:36:44.92 ID:t/wwFLQb
>>20
>本当でしょうか。現代で天皇が貶められて「王」と呼ばれれば、何者
かの下につくことになるのでしょうか。中国の皇帝はもういないです
し、「皇」の字があるからどこかの王室を傘下に入れているわけでも
ありません。韓国の「日王」と呼ぶ反日感情の強い人も同じですが、
見えない敵と戦っているとしか思えません。韓国は自国の歴代王朝と
同列に並べたいのかもしれませんが、もう王朝はないのですから。
これは個人的な見解です。

日本には階級は存在せず被差別部落出身者も法的に
平等ですが彼らにえた・ひにんと言ってもOKですね?
彼らをえた・ひにんと呼んでも既に士農工商は存在せず彼らが
一般市民の下になるわけでもないのです。
同和が見えない敵と戦っている気は確かにしますが。

そんな話と同レベル。

>いろいろ間違っているのですが。「たった一人」とは誰でしょう。

右大臣。

>皇親は皇族と同じで天皇自身は含まないと考えるべきでしょう。

理解した上で書いております。逆に聞きたいのですが
平清盛と天皇個人との確執があるのですか?
当然、私は後白河法皇を念頭に話ております。
そもそも後白河法皇の別当なのだから「○○の犬にはならねえ!」
の意味がわからないんですが?
崇徳上皇のような敵対して滅ぼそうとしている相手の犬にならぬは当たり前ですね。
なので、あれは後白河法皇のように、味方だけど仲の悪い皇族、つまり
あんたの味方にはなるけど後白河法皇の犬にはならないよ
って意味じゃないんですか?
皇親に限らず個人名を書けばいいという私の主張の趣旨にも掛かってくる話です。

たまたま別の方の投稿21を呼んだら、呼び方に変更掛かってるようですが
元々だれであろうと王を使ってますよね。天皇でも政府でもありません。
もはや意味がわからないんですが?

>どうしても用例がなかったことにしたいのでしょうか。
前は朝家でいいと言っていたと思いますが。

これは「どっちに転んでも〜」という前レスの話につながります。何をどう解釈しても
矛盾が出るって話です。王家を使うならチョウケの方がいいし、仮にチョウケ(天皇家+政府)
でも「○○の犬にはならねえ」の発言に当てはめるとやはり矛盾が出る。
何をどうやってもどっちに転んでも当てはまらないって話。

>尊王は必ずしも攘夷とセットではないですよ。
>それはそうでしょう。朱子学が入ったから「王」と呼んでいるというわけではないと
いうことです。

いえそれ朱子学です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8A%E7%8E%8B%E8%AB%96

>ネットを見ると勘違いしている人も多いですが、大河ドラマでは「天皇」と呼んでいます。

みかど(御門、帝)、きんり(禁裏)、だいり(内裏)、きんちゅう(禁中)
または「おかみ」「しゅじょう」じゃなくてですか?
・・・時代考証係を全員首にするのが一番早いかと思います。

23 :日曜8時の名無しさん:2012/11/05(月) 00:17:44.91 ID:UUSd9QoC
>>21
そういう場合の王は全く問題ないですよ。
冊封体制が絡む「王」ではないので。
うるさい人間がいるからでしょう。
>>22
右大臣?誰ですか?
「チョウケ」音で意味が通りにくい上、現在、史学用語でも使われていません。
「チョウケのほうがいいし」は個人的な見解でしょうが、「のほうがいい」は「オウケ」では
だめだという話にはなりませんよね。「王家」は史学用語として使われていますし。あなたに
よると、歴史学者から無視された言葉だということですが。

>いえそれ朱子学です。
そういう意味ではないです。朱子学が生まれる以前の8世紀から日本では混用があり、
朱子学のせいで日本人が「皇」の存在を忘れて「王」を使ったというわけではないと
いうことです。

>みかど(御門、帝)、きんり(禁裏)、だいり(内裏)、きんちゅう(禁中)
>または「おかみ」「しゅじょう」じゃなくてですか?
役名やナレーションでの亡くなった天皇の話です。
ドラマを見ていれば分かると思うのですが、生きている天皇は「みかど」や「おかみ」などと呼ばれていますよ。
まさかドラマも見ずに、「王家」批判のためだけに大河板に来ているのですか?
気になっていたのですが、このスレにしか書き込んでいないですね。
見てもいない人が自分の勘違いで「時代考証をクビにしろ」はどうなのでしょう。

24 :日曜8時の名無しさん:2012/11/05(月) 20:53:52.49 ID:2bRI208k
> >>22
> 右大臣?誰ですか?
> 「チョウケ」音で意味が通りにくい上、現在、史学用語でも使われていません。

いや使われてるでしょう。というか昔使われているのに現代人の
都合で消したり作ったりしません。史学用語ですよ?王家だって
後世に存在したって話で創作とまでは申しません。

> 「チョウケのほうがいいし」は個人的な見解でしょうが、「のほうがいい」は「オウケ」では
> だめだという話にはなりませんよね。「王家」は史学用語として使われていますし。あなたに
> よると、歴史学者から無視された言葉だということですが。

どうも私のレスの都合のいいところだけ抜き出して返答している様ですが
王家とちょうけが違う使われ方をしているのは無視ですか?それに当時
王家は無いんですよ?これは歴史学者の発言です。史学用語
に存在するのは学術的な理由に過ぎません。

>
> >いえそれ朱子学です。
> そういう意味ではないです。朱子学が生まれる以前の8世紀から日本では混用があり、
> 朱子学のせいで日本人が「皇」の存在を忘れて「王」を使ったというわけではないと
> いうことです。

朱子学由来で王道覇道の説明まで載っていて、皇道が朱子学に無いのに
皇が使われないのは王と混用されているせいだって説明ではそれは妄想の
域を出ておりません。朱子学が日本に入り皇道ができれば別ですが、
中国にあろうが日本にあろうが国に関係無く儒教に皇道が存在しないのに
混用もなにも無いでしょう。

> まさかドラマも見ずに、「王家」批判のためだけに大河板に来ているのですか?
> 気になっていたのですが、このスレにしか書き込んでいないですね。
> 見てもいない人が自分の勘違いで「時代考証をクビにしろ」はどうなのでしょう。

観るわけがありません。恥ずかしい。
ついでに言えば私はあなたも観ていないと考えておりますね。
あなたの今回のレス、皇親の部分がすっぱり抜け落ちてます。前レスの
一番の長文部分、見落とすのは有り得ないしレスつけないのも不自然だ。
内容は王家の犬にはならねえって対象は後白河法王じゃないの?
(だから皇親でいいよね?)ってな話です。ドラマの内容そのままです。
実は何度も手を変え品を変え質問してます。答えが帰ってきたことが無い。
同じくドラマ見てないのね〜。と思う事は自然なことと思いますが如何でしょう?ドラマを観ているなら後白河の別当さんが皇族の犬にならねえ
とか言っている事についてなど二三質問したいのですが宜しいでしょうか?

25 :日曜8時の名無しさん:2012/11/06(火) 08:50:08.88 ID:NapvgZaz
>24
>史学用語
天皇家を指して「朝家」を使うべきという人はほとんどいないと思いますが。
歴史学者が「王家」を無視しているという話ですが、史学用語として「王家」が
使われていることを分かっていないようなので本を読むことをお勧めします。

>王家とちょうけが違う使われ方をしている
「朝家と王家が意味が同じというなら」と貴方も話していたはずですが。

>王家は無いんですよ?
時代考証の先生の発言は、王家という言葉がないという意味ではないですよ。

>朱子学
繰り返しますが「王」と「皇」は8世紀から混用されています。朱子学が
入って日本人が天皇を指して「王」と呼ぶようになったわけではないです。
この時代を知る上で重要な史料『愚管抄』は天皇を指して「日本国王」使いまくりです。

>観るわけがありません。恥ずかしい。
>あなたの今回のレス、皇親の部分がすっぱり抜け落ちてます。
皇親は天皇を含まないと言いました。
ドラマを観ていないのに批判することほど恥ずかしいことはないと思います。
ドラマを観ていなければ分からないでしょうが、天皇自身を含まない「皇親
の犬で終わらない」では趣旨に合いません。「コウシン」と音でも通じにく
いです。

>ついでに言えば私はあなたも観ていないと考えておりますね。
他のスレの書き込みをみていただければ、観ていることが分かりますよ。
全話観ています。私はそうした思想持ちではないのでわざわざ「王家」の
ためにきませんよ。

>二三質問したいのですが宜しいでしょうか?
ごめんなさい。観もしないで、ネットの情報だけで批判している人とはもう語ること
はしたくないです。

26 :日曜8時の名無しさん:2012/11/06(火) 16:45:35.06 ID:NIyPUxlK
>>25
>天皇家を指して「朝家」を使うべきという人はほとんどいないと思いますが。
歴史学者が「王家」を無視しているという話ですが、史学用語として「王家」が
使われていることを分かっていないようなので本を読むことをお勧めします。

朝家がそんなに使われてないのか?と不思議に思って調べたら使われまくっていて
話にならなかった。当然王家は無い。
あと君の読んでるその本にはこう書いてあるのですかな?
「その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が
開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。ですので、
現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。」

時代考証とは、他国との対照・比較の視点が東アジアの中の日本、世界の中の日本を
考えることでないことを知っておりますかな?

>「朝家と王家が意味が同じというなら」と貴方も話していたはずですが。

再掲
「たまたま別の方の投稿21を呼んだら、呼び方に変更掛かってるようですが
元々だれであろうと王を使ってますよね。天皇でも政府でもありません。
もはや意味がわからないんですが?」

>時代考証の先生の発言は、王家という言葉がないという意味ではないですよ。

やぶ蛇ですね。王家ではなく王の使い方の話でしょう。中世に於いて武家の将軍も王であることを理解してますか?
国の偉い人という意味でしかありません。皇室という特定のファミリーの呼称ではありません。

>繰り返しますが「王」と「皇」は8世紀から混用されています。朱子学が
入って日本人が天皇を指して「王」と呼ぶようになったわけではないです。
この時代を知る上で重要な史料『愚管抄』は天皇を指して「日本国王」使いまくりです。

釈明になっておりません。江戸時代の武家の朱子学のと鎌倉時代の僧が同列の
知識に立脚しているわけではありません。そもそも江戸時代に皇を使う習慣はありません。
ついでに言えば王道覇道の話で皇道が儒者に良く思われているわけがありません。
儒学の世界では皇と言えば秦の始皇帝。焚書坑儒の坑儒とは儒学者を生き埋めにする
という意味です。ローマ皇帝でも秦の始皇帝でもナポレオンでも基本的に日本では覇道
の君主に使うのが基本ではないでしょうか?

>皇親は天皇を含まないと言いました。
ドラマを観ていないのに批判することほど恥ずかしいことはないと思います。
ドラマを観ていなければ分からないでしょうが、天皇自身を含まない「皇親
の犬で終わらない」では趣旨に合いません。「コウシン」と音でも通じにく
いです。

天皇と確執があるということで宜しいですか?あと個人の主観にはコメントしません。

>他のスレの書き込みをみていただければ、観ていることが分かりますよ。
全話観ています。私はそうした思想持ちではないのでわざわざ「王家」の
ためにきませんよ。
>ごめんなさい。観もしないで、ネットの情報だけで批判している人とはもう語ること
はしたくないです。

胡散臭い反論ですな。今まで何度でも院の別当が犬にならねえでは意味がわからん
とか王家の犬にはならねえって具体的にその確執のある王家の人って誰?という
問いをしておりました。レスが反って来たことが無い。今さらドラマ見てない人
とは議論できませんって、今まで反論出来ていて初めて説得力があるというものです。
今までも反論出来てないのに大義名分が出来たと嬉々とするのは恥ずかしいことです。

27 :日曜8時の名無しさん:2012/11/06(火) 18:08:58.98 ID:keeBGjlm
朝家
【チョウカ】

1件の用語解説(朝家で検索) Tweet

デジタル大辞泉の解説

ちょう‐か 〔テウ‐〕 【朝家】

天皇を中心とした一家。皇室。また、転じて、国のこと。「―ノタメニ命ヲオトス」〈和英語林集成〉



28 :日曜8時の名無しさん:2012/11/07(水) 01:53:49.77 ID:G1payGvi
>>26
>あと君の読んでるその本にはこう書いてあるのですかな?
黒田俊雄さんですか。ネットで調べたのでしょうけど、黒田さんまでさかのぼらなければ
いけない時点で現在の状況を知らないのがよく分かります。

>朝家がそんなに使われてないのか?と不思議に思って調べたら使われまくっていて
ん?誰が使ってるんですか?

>王家の犬にはならねえって具体的にその確執のある王家の人って誰?
こんな質問をしている時点でドラマの内容も清盛の生涯も把握しておらず、議論の土俵に上がってないです。
最近の回を観たら、逆に天皇家や皇室と言っていたら思想のある貴方は逆上しているでしょう。むしろ王家で
よかったと思うはずですよ。観ていないのでしょうがないですが。

29 :日曜8時の名無しさん:2012/11/07(水) 13:36:22.88 ID:zB/ywrZq
>>27

朝家は朝家の説明文がネットに載ってるというレベルではなくて
武家などの別の用語の説明で使われていたりするので用語の
浸透度が王家のレベルではありませんね。


例 武家の説明の抜粋
「〜これらの家系・家柄を指して「武家」もしくは「武勇の家」・「武門」
の呼称が生じたとされている。この呼称は、武力・武勇をもって
朝家(天皇)に奉仕する家系という意味合いを含んでいた。」

朝家は公家、武家と並んでキッチリと確立した史学用語だと言えるでしょう。

・・・王家は知らん。

30 :日曜8時の名無しさん:2012/11/07(水) 14:38:28.97 ID:zB/ywrZq
>>28
>黒田俊雄さんですか。ネットで調べたのでしょうけど、黒田さんまでさかのぼらなければ
いけない時点で現在の状況を知らないのがよく分かります。

したり顔で知ったかぶりされても困ります。本郷和人氏です。

>ん?誰が使ってるんですか?

公家と武家と同じ系列の史学用語で他の史学用語の解説でも朝家が使われます。
ついでに実際の朝家の使用例を。
○名行かけはてにければ、いかでかつひに其身をまたくすべき。滅することは天の理也。
凡かゝることは其身のとがはさることにて、朝家の御あやまり也。

○承平の乱に征東将軍忠文朝臣が副将として彼が節度をうく。
其より武勇の家となる。其子満仲より頼信、頼義、義家相続で
朝家のかためとしてひさしく召仕る。

ちなみに皇家(くわうけ)も。
○此時に蘇我蝦夷の大臣〈馬子の大臣の子〉ならびにその子入鹿、
朝権を専にして皇家をないがしろにする心あり。
○昔神武の御時、宇麻志麻見の命の中州をしづめ、皇極の御宇に
大織冠の蘇我の一門をほろぼして、皇家をまたくせしより後は、
たぐひなき程の勲功にや。

>こんな質問をしている時点でドラマの内容も清盛の生涯も把握しておらず、議論の土俵に上がってないです。

その土俵はすごい恥ずかしいので降りた方がいいです。日本史の教師がこれ生徒が本気にしたら
どうするんだと言ったとかいう話がネットに流れたことがありましたが、君はその教師に心配される
学生レベルです。
王家の犬にはならねえと話した文献は無く史実としてございません。中国刀も所持していた
とする文献もございません。公家武家の若棟梁で汚い服装はしないし、合戦では化粧すらします。
みるからにDQNじゃないし理知的で部下思いだったとされております。
ドラマをみて清盛の生涯を語るのは痛いので止めて下さい。

>最近の回を観たら、逆に天皇家や皇室と言っていたら思想のある貴方は逆上しているでしょう。むしろ王家で
よかったと思うはずですよ。観ていないのでしょうがないですが。

本物の平清盛は決してそんなことを言わなかったので問題ありません。
王権の犬にはならねえどころか自分が天皇家の一員になろうとしておりました。

31 :日曜8時の名無しさん:2012/11/07(水) 22:49:58.78 ID:G1payGvi
>>30
>本郷和人氏です。
史学用語の話をしていたので、最後の「王家を提案」というところだけ読んだので勘違い
しました。すみません。しかし、本郷氏は自分の本で「王家」とは使っていないはずです
よ。ドラマについて書いた本郷氏の本は「史学用語の使用例」ではないです。

>公家と武家と同じ系列の史学用語で他の史学用語の解説でも朝家が使われます。
史学用語として認知されていれば使用していいと考えていいのですね。

その下のは「史学用語」とは言いません。「王家」も含め、平安遺文以外での使用
例は前スレで結構出ていました(私もちゃんと見ていませんでしたが)。

>日本史の教師がこれ生徒が本気にしたら どうするんだと言ったとかいう話
何の話ですか?「王家の犬」ですか?台詞に文句をつけているのかな。
平清盛は大河ドラマの中ではかなり史実に忠実なほうだと思いますが知らない
のでしょうか。貴方自身も大河ドラマ自体見ないのでは。

>自分が天皇家の一員になろうとしておりました
そうですね。思い通りにできる天皇家を作ろうとしたのです。

32 :日曜8時の名無しさん:2012/11/07(水) 23:30:05.82 ID:G1payGvi
>王家の犬にはならねえと話した文献は無く史実としてございません。中国刀も所持していた
>とする文献もございません。
「わしは、こんなとこ、きとうはなかった」も「まつにお任せくださりませ」も「心配ご無用」も
「梵天丸もかくありたい」もそんな言葉を発した文献はないのです。知りませんでしたか?
大河ドラマ観たことないのでしょうか。

33 :日曜8時の名無しさん:2012/11/08(木) 18:06:23.49 ID:lz8jGGXN
>31
>史学用語の話をしていたので、最後の「王家を提案」というところだけ読んだので勘違い
しました。すみません。しかし、本郷氏は自分の本で「王家」とは使っていないはずですよ。

では各歴史学者の主張をおさらいしますか。

黒田俊雄 :王家    ・・・「皇家」と「王家」は語義的にほぼ同じであるが、「皇」の字にこだわるのは右翼思想!
奥野高廣 :朝家か皇家・・・黒田氏への反論で。
伴瀬明美 :天皇家   ・・・天皇を輩出する家である事が、この家のアイデンティティーだから。
遠藤基郎 :院宮家   ・・・王家というのは院政期・鎌倉期を扱う研究の際の「方言」のような言葉。
岡野友彦 :院宮家   ・・・黒田氏の主張を分析した結果。王家では白川王氏と混乱を招く。
所 功  :固有名詞  ・・・王家では白川伯王家。「鎌倉殿の王権」のように「王」の使用は一つの家に拘るものではなく
             「徳川家」「天皇家」の様に固有名詞を使うべき。


>その下のは「史学用語」とは言いません。「王家」も含め、平安遺文以外での使用
例は前スレで結構出ていました(私もちゃんと見ていませんでしたが)。

まああなたが何言ってるかわかりませんが歴史学者が普通に使っている言葉であるということを
お伝えしておきましょう。上記の記述でも朝家はありますね。

それと当時の書物を紐解けば「保元物語」「平治物語」「陸奥話記」「将門記」「平家物語」「源平盛衰記」に
「王家」の記載はありません。「皇室」「皇居」「皇化」「朝家」「君朝」「天皇」などの表記だそうですよ。

「神皇正統記」では「王家之権」という熟語で「王家」の文字が2件ありますが「天皇」は100件以上だそうで、
他にも「皇家」「皇宮」「皇祖」「皇統」など多数の「皇」の記載が一般的だそうです。
要は王家は多くの中世書物には存在せず、神皇正統記の様に、記載がある本から見ても
少数派であることに留意するべきでしょう。当然歴史学者の中でも少数派。近代史や古代史
の他の歴史学者からの賛同も無く多数派であるという貴殿の主張には肯定しかねるものがあります。

>何の話ですか?「王家の犬」ですか?台詞に文句をつけているのかな。
平清盛は大河ドラマの中ではかなり史実に忠実なほうだと思いますが知らない
のでしょうか。貴方自身も大河ドラマ自体見ないのでは。

同じ事は二度書きません。そういえば当時の京都は砂利道です。
現在でも砂利道なんていくらでもありますが
コンスターチが必要なほど埃は立ちませんね。

34 :日曜8時の名無しさん:2012/11/08(木) 18:08:31.16 ID:lz8jGGXN
>>32
>「わしは、こんなとこ、きとうはなかった」も「まつにお任せくださりませ」も「心配ご無用」も
「梵天丸もかくありたい」もそんな言葉を発した文献はないのです。知りませんでしたか?
大河ドラマ観たことないのでしょうか。


ガクト上杉謙信を喜んで観ておりましたが
間違っても上杉謙信はビジュアル系武将だったと本気で信じておりません。

現実とフィクションの区別はつけましょう。

35 :日曜8時の名無しさん:2012/11/09(金) 01:44:40.54 ID:/6LrZHPK
>>33>>34
>歴史学者が普通に使っている言葉であるということ
歴史学者が普通に普通に使っていればよいということですね
>王家の文字が2件ありますが「天皇」は100件以上だそうで
「平清盛」でも「天皇」を使います。
>砂利道
本当ですかね。もちろん、砂利で舗装した道もありますが、土埃で
前が見えなくなるというのは記録にあるはずですが。
>現実とフィクションの区別はつけましょう。
平清盛は「信じたらどうするんだ」といいながら、他は「区別はつけている」ですか

36 :日曜8時の名無しさん:2012/11/09(金) 16:52:59.50 ID:qbmO+ICa
>>35
>歴史学者が普通に普通に使っていればよいということですね

意味がわかりません。
朝家の話なら初めから史学用語として普通に使ってるだけだと思います。

ちなみに黒田氏の王家の話は厳密には黒田氏の論での分類上の王家であって
歴史書にある例の右大臣の話や花園天皇の言う王家とは文字は同じでも
全く違う概念です。昔は王家も皇室も無かったという論議を先にしておりましたが
黒田氏の王家の概念は、昔どころか21世紀現在の法律で仕切られた皇室の概念
とも違いますね。今の皇室に権門もなにも無いのは当たり前ですけどね。

>「平清盛」でも「天皇」を使います。

そうですか。ですがそれが何か?
君の論理では皇と王を一緒に使うのはおかしいのでは?
王家は意味があって使ってるんでしょう?皇でいいなら皇家でいいじゃん。
なぜなら現在の人間にとっては皇であって王家なんて表現使わないんだから。
王家を意図的に使っていることに留意すべきですね。

>本当ですかね。もちろん、砂利で舗装した道もありますが、土埃で
前が見えなくなるというのは記録にあるはずですが。

土煙で前が見えなくなるのは今での畑のそばで大風吹けばいくらでも味わえます。
もっともコーンスターチの話をちゃんと調べると京都の砂利道じゃないんですね。

http://matsukenjoho.blog.fc2.com/blog-entry-1087.html

あほかと。
役者とエキストラが土畳みの屋敷で演技で歩き回っても土埃がでないのに
なんでコーンスターチで土埃たてるんだ?
21世紀に役者が歩いても土埃が立たないんなら
1000年前に武士が歩いても土埃がたたんわ。
1000年の間に微粒子に関する物理法則が変わってるならともかく。

>平清盛は「信じたらどうするんだ」といいながら、他は「区別はつけている」ですか

生徒(子供)が本気にしたらどうするんだ!→つまり教師(大人)はそれが間違っているとわかっている。
私や教師は大人側で君は子供側ってこと。
子供は知識が無いから真偽の判断がつかない。君もつかない。
私や教師は大人だから真偽の判断がついてるわけ。

ガクト上杉謙信だって大人は笑って観てましたけど、
小学生ぐらいなら上杉謙信がビジュアル系と信じた子もいるかもしれないね。

37 :日曜8時の名無しさん:2012/11/09(金) 20:18:47.13 ID:/6LrZHPK
>>36
>今の皇室に権門もなにも無いのは当たり前ですけどね
そうです。だから中世の天皇家だけを「王家」と呼びます。
史学用語としては「朝家」ではなく「王家」がポピュラーです。

>王家とは文字は同じでも 全く違う概念です。
断定形ですが、参考までに誰がそう指摘しているのか教えてください。
>君の論理では皇と王を一緒に使うのはおかしいのでは?
当時の人も「皇」と「王」を一緒に使っているので問題ないです。

>コーンスターチで土埃たてるんだ?
観てないにも関わらず、コーンスターチに怒り爆発ですね。
公式ツイッター「当時の平安京は水はけが悪く、日照りが続くと砂埃で
周囲が見えなくなったと貴族の日記にあるそうです」
コーンスターチは土埃もそうなんでしょうが、画面の質感を出す意味で
もつかってるんではなかったかな。いずれにしても観てない人がキレる
ポイントではないのでは。
そのままやったら、都は死体がゴロゴロ。貴族の家でも側溝からは汚物があふれています。

>私や教師は大人側で君は子供側ってこと。
区別がつけられないからムキになり、「王家の犬」と言った史料はないなどと
訴えているのでは。

38 :日曜8時の名無しさん:2012/11/09(金) 20:59:08.49 ID:QF3kFlIv
かつてこの国で日本共産党員が歴史学者を名乗り、コミンテルンのテーゼに
基づいた日本の歴史を創造しようとしていた時代があった。
 マルクス史観の歴史学者黒田俊雄はその意志を継ぐ者。

戦後「国民的歴史学運動」主唱した石母田正とその運動に翻弄された
網野善彦については、歴史評論2011.4月号で歴史考証1の先生が
石母田正の一九五〇年代で批判的に書いてたな。

39 :日曜8時の名無しさん:2012/11/10(土) 14:58:00.11 ID:Z+5h/oEl
>>37
> そうです。だから中世の天皇家だけを「王家」と呼びます。
> 史学用語としては「朝家」ではなく「王家」がポピュラーです。

「そうです」と言うのが何を示しているのか分かりかねますが
王家がポピュラーという事実は無いですね。王家のネタ元は黒田氏
で間違いない様ですが、黒田氏の理論の副産物として広まっただけで
昔の人が王家と言っていたかは関係がありません。


> >王家とは文字は同じでも 全く違う概念です。
> 断定形ですが、参考までに誰がそう指摘しているのか教えてください。

黒田氏の権門体制論が元ですが君は勘違いしてますね。
権門体制論を執筆するに当たり権門の一つとして王家
を設定して黒田氏が概念を決めたのです。昔、こんな家の
概念があって王家と呼ばれていたなんて話は黒田氏は
全くしてません。黒田氏が勝手に概念から作ったのです。
荘園を握る上皇を家長とする天皇を含めた血族を王家と
規定していることは花園天皇も知らないのは言うまでもない。
誰か違うと言ったのか?初めから違うんです。


> 当時の人も「皇」と「王」を一緒に使っているので問題ないです。

同じなら今の言葉で良いでしょう。話し言葉も何も当時と違うんですよ?
みんな今の言葉に変えているのになんでそれだけ今の言葉にしない必然性が
あるんですか?

> >コーンスターチで土埃たてるんだ?
> 観てないにも関わらず、コーンスターチに怒り爆発ですね。
> 公式ツイッター「当時の平安京は水はけが悪く、日照りが続くと砂埃で
> 周囲が見えなくなったと貴族の日記にあるそうです」

別段、今でも砂埃は珍しくも何ともありません。
はっきり言ってリアリティの方向性が間違ってる。


> >私や教師は大人側で君は子供側ってこと。
> 区別がつけられないからムキになり、「王家の犬」と言った史料はないなどと
> 訴えているのでは。

皇室に対する侮辱であるからとは申しますがフィクションか
ノンフィクションかは初めから問題になっておりません。

40 :日曜8時の名無しさん:2012/11/10(土) 14:58:25.20 ID:Z+5h/oEl
>>37
> そうです。だから中世の天皇家だけを「王家」と呼びます。
> 史学用語としては「朝家」ではなく「王家」がポピュラーです。

「そうです」と言うのが何を示しているのか分かりかねますが
王家がポピュラーという事実は無いですね。王家のネタ元は黒田氏
で間違いない様ですが、黒田氏の理論の副産物として広まっただけで
昔の人が王家と言っていたかは関係がありません。


> >王家とは文字は同じでも 全く違う概念です。
> 断定形ですが、参考までに誰がそう指摘しているのか教えてください。

黒田氏の権門体制論が元ですが君は勘違いしてますね。
権門体制論を執筆するに当たり権門の一つとして王家
を設定して黒田氏が概念を決めたのです。昔、こんな家の
概念があって王家と呼ばれていたなんて話は黒田氏は
全くしてません。黒田氏が勝手に概念から作ったのです。
荘園を握る上皇を家長とする天皇を含めた血族を王家と
規定していることは花園天皇も知らないのは言うまでもない。
誰か違うと言ったのか?初めから違うんです。


> 当時の人も「皇」と「王」を一緒に使っているので問題ないです。

同じなら今の言葉で良いでしょう。話し言葉も何も当時と違うんですよ?
みんな今の言葉に変えているのになんでそれだけ今の言葉にしない必然性が
あるんですか?

> >コーンスターチで土埃たてるんだ?
> 観てないにも関わらず、コーンスターチに怒り爆発ですね。
> 公式ツイッター「当時の平安京は水はけが悪く、日照りが続くと砂埃で
> 周囲が見えなくなったと貴族の日記にあるそうです」

別段、今でも砂埃は珍しくも何ともありません。
はっきり言ってリアリティの方向性が間違ってる。


> >私や教師は大人側で君は子供側ってこと。
> 区別がつけられないからムキになり、「王家の犬」と言った史料はないなどと
> 訴えているのでは。

皇室に対する侮辱であるからとは申しますがフィクションか
ノンフィクションかは初めから問題になっておりません。

41 :日曜8時の名無しさん:2012/11/10(土) 23:15:18.68 ID:SpVSY5LQ
>>40
>王家がポピュラーという事実は無いですね。
ネット情報ではなく、図書館でも本屋でも行って研究者の本を読んでみてください。

>同じなら今の言葉で良いでしょう。
同じでもいいです。ただ、ドラマは「皇室」「天皇家」を凌駕しようとした清盛の話です。
「皇室」「天皇家」を使うとさまざまな問題が出てくるんです。

>誰か違うと言ったのか?初めから違うんです。
「と私は思っている」ということでよいですか?

>はっきり言ってリアリティの方向性が間違ってる。
観ていない人がよく言えます。

>皇室に対する侮辱であるからとは申しますが
天皇を「王」と呼んでも侮辱ではないです。
事実だと勘違いしたらどうだと言いだしたのは貴方です。

42 :日曜8時の名無しさん:2012/11/11(日) 16:58:12.30 ID:0EHLzuV+
>>41
>>ネット情報ではなく、図書館でも本屋でも行って研究者の本を読んでみてください。

根本的にそれはおかしい。
本を読むとその本の作者の主観しか反映されない。
図書館に王家が1冊、皇家が1冊、帝家が1冊あったとして
図書館的には王家も皇家も帝家も約33パーセントずつだが
図書館の本の割合が社会での認知度の割合を示すものでは当然無い。
黒田氏の権門体制論だってそれだけ読めばもっともそうに感じるでしょう。
しかし社会を見渡せば反論だらけということも理解するべきでしょうな。
本は一作者の意図は見えても社会の評価は見えません。

>「と私は思っている」ということでよいですか?

いいえ?花園天皇が権門体制論を語って黒田氏の主張と同じであるのなら
話は別ですけどね。当時は権門体制論など無かったのですよ。
君は少し王家の正当性を主張する前にその元の理論を勉強するべきでしょう。

黒田氏の主張だってキッチリ説明がつくのは鎌倉時代のみですな。
上皇を家長とした権門の概念を院政期の天皇が持っているわけもなく(その家長と
天皇が戦争までしているし)、室町ではまあ他の歴史家たちが公家と武家の融合と
武家の王権について反論がある(権門体制の分権が曖昧だった)。
鎌倉時代も反論だらけなのは間違いないです。投稿33のの各氏の主張も
結局は権門体制論の反論の副産物です。
領主論なら王家は鎌倉幕府ですし分国論に至っては王権が複数あるので
天皇家でも源氏でも個別に王家と呼ぶ理屈も成り立たなくなります。

>観ていない人がよく言えます。

そりゃ数字(視聴率)という客観的データがあった上での議論ですからな。
映像手法やリアリティなど黒沢監督がなぜ評価されて、この大河がゴミ
扱いかを理解すべきでしょう。主演男優が叩かれてますがそれこそ
かわいそうだと思いますね。

そういう君はこの一桁視聴率の理由はバッシングを受けている主演男優
を含めた俳優陣にあると思いますか?
それとも脚本などの間違ったリアリティにあると思いますか?

>天皇を「王」と呼んでも侮辱ではないです。
事実だと勘違いしたらどうだと言いだしたのは貴方です。

議論済み。
君にとっては被差別部落をエタヒニンと言っても侮辱では無いんでしたね。

43 :日曜8時の名無しさん:2012/11/11(日) 17:31:58.62 ID:1qgrOeQi
玉葉でも使い分けられている。確信犯だよね。本郷先生。

「王者の沙汰にいたりては、人臣の最にあらず。」(儒教理想上の王)

「後白河上皇に対し奉り宋の刺使が「日本国王」とは無礼也」(個別の名称の王)

44 :日曜8時の名無しさん:2012/11/11(日) 23:48:54.45 ID:ZwuJQ8/l
>>42
史学用語の話をしていたのにいきなり社会が云々は違うのでは。

>当時は権門体制論など無かったのですよ。
>君は少し王家の正当性を主張する前にその元の理論を勉強するべきでしょう。
説明を読む限り、あなたが権門体制論を理解しているとは思えません。
単に「王」を使わせたくないということだけ分かりますが。

>そりゃ数字(視聴率)という客観的データがあった上での議論ですからな。
視聴率と、観ていないのに批判する愚かさは別でしょう。
脚本は巧みですし、俳優陣も頑張っています。低視聴率の要因は物語の難しさにあるでしょう。
観ていないのにリアリティ批判とは笑えます。

>君にとっては被差別部落をエタヒニンと言っても侮辱では無いんでしたね。
意味不明です。

>>43
『愚管抄』
「法勝寺たてられて国王のうじでらにこれをもてなされける」
「日本国のならひは、国王種姓の人ならぬすじを国王にはすまじと」
というようなケースもありますが、ドラマでは後白河王など「個別の名称の
王」で「王」は使っていません。

45 :日曜8時の名無しさん:2012/11/12(月) 00:05:22.41 ID:3+PKQW3S
>>43
「後白河上皇に対し奉り宋の刺使が「日本国王」とは無礼也」は2ch以外でも
コピペされまくってますが、原文ではないですね。

46 :日曜8時の名無しさん:2012/11/12(月) 00:45:02.54 ID:Hf/a3Wa3
右翼と左翼の一騎打ち

47 :日曜8時の名無しさん:2012/11/14(水) 21:03:30.95 ID:6jBc5/i/
>>44
>史学用語の話をしていたのにいきなり社会が云々は違うのでは。

君の話はただの主観が多すぎる。
自己の主張をしたければそれに類する根拠も書きたまえ。
社会的な認知度は別として史学の学会では王家が主流で
朝家は使われていないと言うのならそれが書いてある本を
紹介して下さいね。ネット上のソースでもいいですよ。
ネットでも印刷物でもいいです。

>説明を読む限り、あなたが権門体制論を理解しているとは思えません。
単に「王」を使わせたくないということだけ分かりますが。

具体的指摘が無い。
主張に意味が無い。
理解していないとする点を書いてみると良いでしょう。
ちゃんと反論しますよ。
権門体制論が君の論理武装のネタ元なら
いくらで突けますな。
権門体制論の他の歴史の専門家の批判そのまま
使えますからな。院政時じゃ(黒田氏の言う)王家が
まともに成立してないからですな。

本郷氏が王家が無いとの主張は
黒田氏の主張を元に、つまり黒田氏の言う概念の
王家が無いって意味もあるかと思われますな。

>視聴率と、観ていないのに批判する愚かさは別でしょう。
脚本は巧みですし、俳優陣も頑張っています。低視聴率の要因は物語の難しさにあるでしょう。
観ていないのにリアリティ批判とは笑えます。

君がいかに笑おうとかまいません。君の笑いでこのドラマの社会的な
評価が変わるわけでもないので。視聴率はその一端、難解でも人気がある
ものはいくらでも人気がありますがな。

>意味不明です。

討論済みで君が逃げた話を蒸し返しただけですよ。

48 :日曜8時の名無しさん:2012/11/15(木) 23:15:59.75 ID:P/tfWVXp
.
【テレビ】NHK「14年大河」ホントは「島津義弘」だった…朝鮮出兵で大活躍したため日韓関係に配慮(ゲンダイネット)★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1351384626/

1 :ポポポポーンφ ★:2012/10/28(日) 09:37:06.88 ID:???O
<朝鮮出兵がネック>
3週連続で1ケタ台の視聴率にあえいでいるNHK大河「平清盛」。
21日の放送は関西地区で7.5%(ビデオリサーチ調べ)を記録し、
またまた過去最低を更新。最終回(12月23日)まできっちり放送するというが、
クライマックスの源平合戦を待たずして“討ち死に”状態である。

早くも話題の中心は次の大河に移っていて、13年は綾瀬はるか(27)主演の「八重の桜」、
14年は岡田准一(31)主演の「軍師官兵衛」と先日発表になったが「本当は『島津義弘』が当確だったが、
二転三転し、黒田官兵衛になった」というのはNHK関係者だ。

14年大河を巡っては、発表の1カ月前にも一部スポーツ紙が「明智光秀が有力」と報じている。
しかし、フタを開けたら「官兵衛」になっていた。舞台裏で何があったのか――。

島津義弘は、織田信長や豊臣秀吉と同世代に活躍した薩摩の戦国大名。
島津家中興の祖といわれた第15代当主・貴久の次男で、兄の義久を助けた島津家最強部隊の将だ。

関ケ原の合戦では300足らずの兵で敵中突破したことで有名。
他にも、文禄の役と慶長の役で朝鮮へ出兵し、明の大軍相手に
勇敢な戦闘力を発揮したことで知られる。(>>2以降に続きます)

ソース:Infoseek ニュース/ゲンダイネット
http://news.infoseek.co.jp/article/27gendainet000177457

49 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 08:55:39.94 ID:GKhjlCp/
>>47
>君の話はただの主観が多すぎる。
>理解していないとする点を書いてみると良いでしょう。
そのままお返しします。ネットで既出のものを除き、論拠となる先行研究などが示されたのを
見たことがありません。研究者の本を読んでいるなら、特殊な思想の人を除いて、そこまで
「王家」アレルギーを示すとは思えません。つまり研究者の本を読んでいるとは思えないのです。
ネットで勉強するのは構わないですが、切り取られた部分だけで「いくらでも突ける」と言えちゃ
うのは素晴らしいですね。

>朝家は使われていないと言うのならそれが書いてある本を紹介して下さいね。
あまり使われていないのに探すのは大変です。「王家」ならたくさんありますが。
奥野さんの論文を挙げたことで「朝家」使用の例を示したつもりでしょうが、奥野
さんは結局、黒田さんに論争で敗れました。WIKIを示したことで史学用語だという
のであれば、院政期の人物や政治に関するWikiに王家も使われていますよ。
「院宮家」にしても「王家」が浸透していることを前提とした、新たな用語の提示
であり、使うべきという主張はごく一部です。遠藤さんの本を持っていますが、天
皇家を使用しています。用語に関する議論では「院宮家」の話はできても、一般に
使うことはできていないということです。岡野さんは「王家」の範囲について独自
の検証をし、臣籍降下した部分まで含むとしました。その上で「白川伯王家」と勘
違いしやすいので違う用語を使うべきだと言っているのです。

>君の笑いでこのドラマの社会的な評価が変わるわけでもない
私は視聴率云々関係なく、自分が見てもいないものを批判する姿勢を笑ってるのです。
平清盛に限らず、あなたは実際に見てもいないものを何でも批判しているのですか?
思想的な問題で勝手に「天皇家が貶められている」と思い込み、見たくないと言うなら、
それを素直に出すべきです。見ていないのはかわいそうですが、王家の面々も魅力的に
描かれていますよ。

50 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 11:50:43.95 ID:FFP4Y2S+
どうも、今だに研究者が使っているから「王家」を使っていいとの議論を展開してる王家厨の生き残りがいるようだ。
過去の考証スレの議論を読み返して欲しいものだが次の点をおさらいしよう。

1 黒田が天皇制の弱体化を狙う立場で「王家」を使い始めたという事実。
2そのためか、黒田は、「王家」が中世史料に頻出すると断定したが、実態は稀な例で(一桁)事実でないこと。その対象も天皇や上皇を含まないものがあること。一方、本郷が使われていないとした「皇室」は続日本紀に2例あるという事実。
3「王氏」(氏は家より広範な概念)には、天皇を含まない事実。また、所領の相続を前提にする「家」を天皇のファミリー全体に使うことは院政期の相続の実態と著しく乖離している。結果、「王家」は概念上の混乱しかもたらなさいと言えること。

こうした議論の流れだ。「黒田が使っているから」「研究者が使っているから」というのは、研究者が自分の論文についてなら学問の自由として自由だ。
しかし、公共放送で「皇室や皇家が望ましいのではないか」という事実に基づく視聴者からの疑問に「使ってもいいだろう」としか答えず、使用の必然性を主張できない「王家」を使う自由はNHKにはない。
もちろんNHKには事実やコンセンサス無視て自由があるなら自由だが、それでは「使いたいから使っている」と同じであることを指摘しておく。

また、「皇室」=「王家」という誤認識が広まれば、沖縄が中華人民共和国領とするロジックがそのまま本土に当てはまるという議論が当然おきることを認識しなければならない。それでもNHKがあえて使う必然性をご教示頂きたい

51 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 11:51:56.58 ID:FFP4Y2S+
どうも、今だに研究者が使っているから「王家」を使っていいとの議論を展開してる王家厨の生き残りがいるようだ。
過去の考証スレの議論を読み返して欲しいものだが次の点をおさらいしよう。

1 黒田が天皇制の弱体化を狙う立場で「王家」を使い始めたという事実。
2そのためか、黒田は、「王家」が中世史料に頻出すると断定したが、実態は稀な例で(一桁)事実でないこと。その対象も天皇や上皇を含まないものがあること。一方、本郷が使われていないとした「皇室」は続日本紀に2例あるという事実。
3「王氏」(氏は家より広範な概念)には、天皇を含まない事実。また、所領の相続を前提にする「家」を天皇のファミリー全体に使うことは院政期の相続の実態と著しく乖離している。結果、「王家」は概念上の混乱しかもたらなさいと言えること。

こうした議論の流れだ。「黒田が使っているから」「研究者が使っているから」というのは、研究者が自分の論文についてなら学問の自由として自由だ。
しかし、公共放送で「皇室や皇家が望ましいのではないか」という事実に基づく視聴者からの疑問に「使ってもいいだろう」としか答えず、使用の必然性を主張できない「王家」を使う自由はNHKにはない。
もちろんNHKには事実やコンセンサス無視て自由があるなら自由だが、それでは「使いたいから使っている」と同じであることを指摘しておく。

また、「皇室」=「王家」という誤認識が広まれば、沖縄が中華人民共和国領とするロジックがそのまま本土に当てはまるという議論が当然おきることを認識しなければならない。それでもNHKがあえて使う必然性をご教示頂きたい

52 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 11:54:52.94 ID:FFP4Y2S+
黒田俊雄の天皇に対するスタンスを確認しておこう。
これで悪意がないと捉えるのは難しい。

黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」
『学生新聞』平成元年1月)より

まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことは
ハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた
張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でも
なくなったけれども、それまではずっと国王だったし、
明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと
民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、
そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という
方向にもっていきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威
とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を
使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。

53 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 11:57:40.03 ID:FFP4Y2S+
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」(『赤旗』昭和53年7月1日)より

「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」

54 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 12:00:09.78 ID:FFP4Y2S+
>>36

「平清盛」のコンスターチについては「平安京のリアリティ追及」
であるとの擁護説がマスコミ記事やネット上でも多数あるが
現実的に視界を遮るほどの砂塵が発生するかどうかを検証したい。

まず、京都の土壌について確認したい。京都の扇状地は、砂およ
シルトであることが下記の調査によってわかる。

独立行政法人産業技術総合研究所による京都市左京区修学院地区
のトレンチ調査
ttp://cais.gsi.go.jp/KAIHOU/report/kaihou66/07-06.pdf

では、砂とシルトについて定義を確認したい。

シルトとは、日本統一土質分類法では粒径が5μm〜75μmのものをいう。
また、砂は75μm〜2oのものをいう。
粘土や砂との違いは下記のサイトの下の図がわかりやすい。
ttp://www.gaiatec.jp/gaia/

さて、ではどのようなシルトや砂による砂塵がどのような
環境であれば発生するのかを知るために大陸の黄砂について
下記サイトによって確認する。

環境省 黄砂対策問題検討会報告書
ttp://www.env.go.jp/air/dss/report/01/index.html

55 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 12:02:54.55 ID:FFP4Y2S+
>>54

この結果、次のことが分かる。粒子の大きさが50μm 以下
のもの(つまりシルト)は、大気中に浮遊するが強風が前提である。
視界(視程)が50m以下になるに瞬間風速は 25m/s、風力は 10級以上
の強風が前提であり、このような砂塵嵐は
破壊力が強大のため、「黒風」または「黒風暴(カラブラン)」と呼ばれる。

したがって平安京においてもシルトが相当程度乾燥し
(参考:黄砂の発生源のゴビ砂漠の年間降雨量は60o)
かつ風速25mを超えればこのような視程50m以下の砂塵嵐を起こすことが
可能である。

では、風速25mはどのような状況下を見るとために気象庁の
下記資料を参照して欲しい。
ttp://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/yougo_hp/kazehyo.html

この資料でよれば、風速25mは時速では100kmであり、屋外では
人は立つことができず、樹木が根こそぎ倒れ、鋼製シャッターや
ブロック塀が壊れ、外装がはがれる状態である。
30mを超えると木造住宅は全壊することとなる。

参考動画(えりも岬の風速25m体験施設動画)
ttp://www.youtube.com/watch?v=pH3VL6Lzs_Q

大陸の砂漠に立地しない平安京では台風の際にのみ発生する風速と
いってもよい。また、言及するまでもないが降雨を伴うので乾燥した
シルトが浮遊することは考えられない。また風速25m人類の屋外
活動はほとんど不可能と言ってもよい状況である。

以上のことから「平清盛」の「コンスターチによる砂塵」は
「リアリティ」の追求ではなく、「デフォルメされた演出」である
と結論づける。 問題はなぜこのような演出をするかということだ。

また、盆地特有の霧ではないかという説もあるが、盆地の霧の発生
は湿度が高くある程度の放射冷却があることが前提のため
夏から秋にかけての朝8時〜10時までしか発生しないので
「平清盛」でのすべての季節・すべての時間に発生している
「コンスターチによる砂塵」は霧では説明できないと考える。

56 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 13:50:38.35 ID:GKhjlCp/
連投コピペお疲れ様です。
どうも、今だに黒田氏の個人的な思想を持ち出して王家使用を批判する人がいるようだ
史学の世界で受容されたのはそれとは関係ない話でしょう

>1 黒田が天皇制の弱体化を狙う立場で「王家」を使い始めたという事実。
本当にそうなのかな。権門体制論は天皇家の権威的評価を下げるものではないと思います。
むしろ黒田氏の研究は国家運営における天皇の役割の重要性を再評価したものでは。

>2そのためか、黒田は、「王家」が中世史料に頻出すると断定したが、実態は稀な例で(一桁)事実でないこと。その対象も天皇や上皇を含まないものがあること。
>一方、本郷が使われていないとした「皇室」は続日本紀に2例あるという事実。
ネット検索できる時代の人間が偉そうに指摘することはできない。当時の反対派の研究者は結局論争に敗れました。
また、天皇=「王」の例も含めて論じていたはず。本郷氏が言うのは「ファミリーという意味で」ということだと思う。

>3所領の相続を前提にする「家」を天皇のファミリー全体に使うことは院政期の相続の実態と著しく乖離している
本当にそうですかね。最近の本を見ると摂関政治期や院政期にイエが成立したように書いてありますよね。

>>54
公家の日記の記述にあるような雰囲気を出すだけでなく、風合いを出す意味もあるので的外れな指摘でしょう。

57 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 16:49:13.22 ID:zqMiz5HH
>>56ねぎらいの言葉ありがとう。それよりまず考証スレを読んでもらいたいものですね。
>1黒田だけではない。戦後の中世歴史学者はほぼマルキストだった。網野ですらマルキストを最期まで自称していた。
網野の「歴史としての戦後史学」を読むことを勧める(あなたは本当はそんなことは知っていると私は思うけど)。
後は黒田本人の文章を読んでそれをどう感じるかですね。
「天皇制を詐術」としても「役割の再評価」として感じないならそれは、一般的な感性とは異なるでしょうね。
>2テクノロジーの進化が事実を誰もが把握できるようにしたのですね。昔、えらい先生が「頻出」と言えば一般人は納得するしかなかったのでしょう。
現在は誰もが全文検索で把握できます。事実を基盤にしないものは科学ではありません。それは「思想」かもしれませんが。
また、研究者が敗れたと繰り返しますが、例えば、伴瀬明美は「王家」の使用をやめている。
また、奥野が黒田に明確に敗れたという論文なり記事があればソースを。
>3院政期の専門家ではないようですね。「家」とは「家領」相続が前提の単位ですね。
考証スレにあるように、例えば、七条院領が、七条院から修明門院、さらに四辻宮、後宇多院と子の一人に一まとめで原則として相続されていますね。
つまり、家としての機能は、天皇ファミリーの「王家」でなく、より細かな院や宮の子孫単位で担われていたのですね。だから「家」制度と「王家」概念は矛盾していますね。

あと、モクモクは、あなたのいう「雰囲気」でも「風合い」でもどちらでもいいです。
このような大陸的荒廃の演出をあえてやる必要があるか疑問に思っている人が沢山いて議論になり低視聴率の一因になったのです。
そしてその説明が「リアリティ」だったのです。どう考えても「演出」ですよね。でもなぜ?

あとちょっとあなたの議論のアプローチというか言葉遊びから感じるのですが、あなたは「竹田」さんじゃないですよね?

58 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 16:49:58.37 ID:NcN0BYAX
>>49
>そのままお返しします。ネットで既出のものを除き、論拠となる先行研究などが示されたのを
見たことがありません。研究者の本を読んでいるなら、特殊な思想の人を除いて、そこまで
「王家」アレルギーを示すとは思えません。つまり研究者の本を読んでいるとは思えないのです。
ネットで勉強するのは構わないですが、切り取られた部分だけで「いくらでも突ける」と言えちゃ
うのは素晴らしいですね。

退屈ですね。
具体的反論と具体的なソースをお願いします。
それと研究者の本を読んでいるのならNHKの言う王家や花園天皇の言う王家が
権門体制論の王家と別物であることは理解できると思います。時代考証での当時の
使用用語と学術研究の学会での学術用語を一緒にするな!はすでに指摘ずみ。

>あまり使われていないのに探すのは大変です。「王家」ならたくさんありますが。
奥野さんの論文を挙げたことで「朝家」使用の例を示したつもりでしょうが、奥野
さんは結局、黒田さんに論争で敗れました。WIKIを示したことで史学用語だという
のであれば、院政期の人物や政治に関するWikiに王家も使われていますよ。

王家論争ではありません。権門体制論です。

>「院宮家」にしても「王家」が浸透していることを前提とした、新たな用語の提示
であり、使うべきという主張はごく一部です。

そりゃ現代の人が考えた学術用語ですから。現在の人が新たな用語を正に掲示した
って話ですね。王家も黒田氏が掲示したものですよ。
花園天皇の発言を元に存在する概念じゃありません。

>遠藤さんの本を持っていますが、天皇家を使用しています。用語に関する議論では
「院宮家」の話はできても、一般に使うことはできていないということです。岡野さんは
「王家」の範囲について独自の検証をし、臣籍降下した部分まで含むとしました。その上
で「白川伯王家」と勘違いしやすいので違う用語を使うべきだと言っているのです。

と、今の人が解釈してるって話です。平安時代や花園天皇の時代に上記の討論が
あったわけではありません。今の人が言ってるだけなのです。学術用語なら「院宮家」
でも「王家」でもいいんです。別に平安時代の人がどういう呼称をしているか関係無いんですからな。

>私は視聴率云々関係なく、自分が見てもいないものを批判する姿勢を笑ってるのです。

君がいかに笑おうとどうでもいいです。私に関係ないんで。

>平清盛に限らず、あなたは実際に見てもいないものを何でも批判しているのですか?
思想的な問題で勝手に「天皇家が貶められている」と思い込み、見たくないと言うなら、
それを素直に出すべきです。見ていないのはかわいそうですが、王家の面々も魅力的に
描かれていますよ。

批判するかどうかと観るかどうかは別の判断です。君がどうのこうの言う権利はございません。
観たきゃ自分で観れば宜しい。他人に対してそれを強制する権利はありません。

59 :日曜8時の名無しさん:2012/11/16(金) 20:40:02.52 ID:KX8m0bKY
で王って誰のこと指してんの?
飼い主を複数形にしないと犬にもなれない駄犬が

60 :日曜8時の名無しさん:2012/11/17(土) 00:27:36.69 ID:ECPsZ4BA
>>57
エッセイの内容で権門体制論は天皇の権威的評価を下げるものと判断したのですか。
権門体制論に関するとらえ方は異なるようですが、私は天皇権力をより評価したものだと見ています。
奥野氏については>>9。実際に再反論する論文は書いていないです。
故に院政期の研究者は「王家」を使う人が多いですね。

>「家」制度と「王家」概念は矛盾していますね。
単純に「王を輩出する家」と考えていいのではないですか。

竹田さん?

>このような大陸的荒廃の演出をあえてやる必要があるか疑問に思っている人が沢山いて議論になり低視聴率の一因になったのです。
難しく考えているみたいですが、NHKへの意見を見ると、単純に「暗い」「見づらい」でしょう。

61 :日曜8時の名無しさん:2012/11/17(土) 00:33:35.34 ID:ECPsZ4BA
>>58
>観たきゃ自分で観れば宜しい。他人に対してそれを強制する権利はありません。
強制はしていません。今さら見ても理解はできないでしょうから見る必要はないでしょう。
観ていないものを批判することを良しとする人がいるのだなと感心しているのです。
わざわざ王家批判のために大河板に来るのだからたいしたものです。

>今の人が言ってるだけなのです。学術用語なら「院宮家」でも「王家」でもいいんです。
ならドラマで使用してもいいのではないですか。

62 :日曜8時の名無しさん:2012/11/17(土) 06:08:00.91 ID:HM4kitAT
7.8%さんは言いたいことを3行にまとめるだけの頭が足りないから7.8%なんだよ

63 :日曜8時の名無しさん:2012/11/17(土) 16:28:06.06 ID:W2IQ5yBk
>>61

なぜ一番どうでもいいところ中心にレスしてるかわからない。

>強制はしていません。今さら見ても理解はできないでしょうから見る必要はないでしょう。
観ていないものを批判することを良しとする人がいるのだなと感心しているのです。
わざわざ王家批判のために大河板に来るのだからたいしたものです。


個人的主観はどうでもいいので、蛇足的部分を先頭にして反レスしたり
主観以外のソース無しで何でも書くのはやめてください。
君はそういうの多いね。権門体制論を持ち出すならそれを中心に議論すればいいんです。
権門体制の話に噛みつくなら権門体制が平安時代に成り立つのか?(まあ黒田氏の言う)
王家は成立するのか?でも大いに論じればいいんです。噛みつくだけ噛みついて反論が
無い。まさか今回の反レスでゼロ回答とは思わなかった。

いつも傾向が同じですね。歴史に詳しいんだという割にはそれを誇りはするけど、具体的
反論が無い。
朝家が史学用語じゃない!王家が一般的だ!というならそのソースを示せばいいんです。
君個人が朝家は史学用語じゃない!と主張して「「チョウケ」音で意味が通りにくい上、現在、
史学用語でも使われていません。」と断言するならそのソースを示せってことです。

何でもソース無しで断言して反論をソース・実例つき(歴史家が朝家を使っている事例とか)
で反論すると全く反論も無くその部分を記述もせず無かったことにして、でも後で蒸し返す
というのが多い。


>ならドラマで使用してもいいのではないですか。

現在の学術用語と当時の使用語彙を追求する時代考査とは別物で
現在の研究家が使う学術用語なら「院宮家」でも「王家」でもいいって話の返答で
「ならドラマで使用してもいいのではないですか。」とか
そういう馬鹿な返答はやめましょう。君の反論は日本語の会話になってません。

64 :日曜8時の名無しさん:2012/11/17(土) 17:33:32.81 ID:GogCHeAA
左翼頑張れ!
俺は弱い方の味方だ

65 :日曜8時の名無しさん:2012/11/18(日) 00:05:57.17 ID:IpYIM1Ac
>>63
>なぜ一番どうでもいいところ中心にレスしてるかわからない。
ごめんなさい。めんどくさくなりました。
貴方よりは(既出以外の)具体例は出しているつもりです。
繰り返しますが朝家でも別にいいです。ただ、音からいくと意味が通りにくく
難しい上、史学用語としては王家に比べて使われていません。王家よりドラマ
で使うのに適した言葉だとは思えないです。少なくとも王家が絶対に駄目だと
批判される言葉ではないでしょう。「鎌倉幕府」「室町幕府」という言葉を使
うなと言ってるようなものではないでしょうか。

「史学用語として使われていないのを証明しろ」は難しいです。
貴方が示した奥野さんは黒田さんとの論争に敗れました。
だから王家使用が広がったと、王家批判派の岡野氏が書いています。>>9
↑は繰り返しです。
朝家を使っている研究者が現在どれくらいいるのでしょうか。
教えてくれれば助かります。

>>64
左翼でも右翼でもないです。
朝家でも皇室でも天皇家でも王家でも別にいいです。なぜドラマも見ていない人が
わざわざ大河板に来てそんなにムキになって王家を叩くんですかという話です。

66 :日曜8時の名無しさん:2012/11/18(日) 15:37:42.99 ID:9pbAEaUB
>>65
>ごめんなさい。めんどくさくなりました。

実に驚きです。ソース無しで史学で朝家は使われてないんだ!と宣言して
「ああそうなんだ!知らなかった」と言って貰わないとめんどくさくなるんですか?
朝家が使われないということで朝家で検索したら元木泰雄という歴史家が
普通に自署の題名で使ってました。朝家の守護って使い方で。
この人は歴史ではなく空想世界の話を書いているんでしょうか?
なんせ朝家なんて史学用語に無かったですよね?

>貴方よりは(既出以外の)具体例は出しているつもりです。

申し訳ありませんがちょっと視力が落ちたようで気づきませんでした。
投稿何番のレスのどの部分でしょう。なんせ私よりも具体例だしているんですから
かなりの長文を期待しております。

>繰り返しますが朝家でも別にいいです。ただ、音からいくと意味が通りにくく
難しい上、

君がどう感じるかはどうでもいいです。

>史学用語としては王家に比べて使われていません。

昔の人が今の史学用語に従って会話するとは思えません。花園天皇は権門体制論を
論じたことなどないんです。そもそも王家の概念は王家、公家、武家、寺家の中の一つ。
天皇家が王家なら他は何家なんでしょうかね?具体的な家の概念じゃないですな。

>王家よりドラマで使うのに適した言葉だとは思えないです。少なくとも王家が
絶対に駄目だと批判される言葉ではないでしょう。「鎌倉幕府」「室町幕府」という
言葉を使うなと言ってるようなものではないでしょうか。

当たり前。時代考証のしっかりした時代劇ドラマで当時の人が鎌倉幕府とか室町幕府とか言うでしょうか?

>「史学用語として使われていないのを証明しろ」は難しいです。
貴方が示した奥野さんは黒田さんとの論争に敗れました。

それはもう一方の方と話してください。はっきり言ってこの話にも関係ないですしね。
そもそも奥野氏と黒田氏は権門体制論の討論の話で朝家の言葉の善し悪しを討論
したわけではございません。

>朝家を使っている研究者が現在どれくらいいるのでしょうか。
教えてくれれば助かります。

つまり平安時代に実際に話された言葉かどうかを、
朝家を自分の学説で使う21世紀の学者の数で
決めようというんですか?斜め上な発想ですね。

67 :日曜8時の名無しさん:2012/11/18(日) 22:40:50.30 ID:FqRxbxbJ
>>66
本木氏の著書の「朝家の守護」って、ミネルヴァ日本評伝選のサブタイだろ。
あれって、史料上登場する人物の台詞や評価を引用しているものであって
決して学術用語としての「王家」とかと同義て使っている語じゃないんだけどね。
それを鬼の首でも取ったように、ドヤで主張されても困るだろw
そもそも誰も史料上「朝家」という語が出てくることは誰も否定していないわけだし
(ちなみに、本木氏自身は学術用語としての「王家」を著書のなかで使っている)。

68 :日曜8時の名無しさん:2012/11/19(月) 00:06:29.37 ID:dyNpO3vs
>>66
今日の以仁王の令旨を見たら発狂しそうですね。

>朝家で検索したら元木泰雄という歴史家が 普通に自署の題名で使ってました
元木先生は有名ですし、積極的に本も書かれていますね。
本の中身を読みましたか?私はその本は読んでいないですが、他の本では「王家」
を使用していますよ。

>花園天皇は権門体制論を論じたことなどないんです。
そうですね。でも花園天皇は「王家」と呼びました。
範囲についての検討は必要ですが、いわゆる天皇家や皇室と同義とみていいのでは
と思います。以前も述べたように、日本外史でも「王家」と呼んでいます。

>それはもう一方の方と話してください。
貴方も提示していたでしょう。貴方が挙げた中で唯一の「朝家」主張者です。
黒田さんの説にも強引な部分はあると思いますし、王家がいいなら朝家でもいいでしょう。
参考までに批判派の岡野さんは「王家」がよく史料に出てくることは認めています。
研究者は平安遺文だけを見る訳ではないので他に例があるのかもしれないですね。

>当たり前。時代考証のしっかりした時代劇ドラマで当時の人が鎌倉幕府とか室町幕府とか言うでしょうか?
大河ドラマ見たことないですか?
正直そこまでを求めているとは驚きです。
いままでの大河でもそうした不満をぶつけていましたか?

>つまり平安時代に実際に話された言葉かどうかを〜決める
大河ドラマで使用する言葉の話です。

69 :日曜8時の名無しさん:2012/11/19(月) 05:58:28.48 ID:v0RzJwoo
>>68今だに、王家厨がいるようなので考証スレの復習をしましょうね。

まず、花園天皇宸筆記だが鎌倉末なので時代が違う。日本外史は江戸時代。
考証とは古い時代の証拠に基づいて考えることだからまず、時代が違うと考証の議論にならない。
また、花園天皇宸記だが、これは、下書きのような「補」という罫線なしの紙に書かれている。
ちなみに同じ日について書いた「正」には「王家」は削除されている。
また、花園天皇以外で日記を残した天皇は20人以上いるが一箇所も「王家」はない。

また、時代を広げて「皇室」などと比較しても次のとおりだ。(東京大学史料編纂所データベース)
「天皇」平安遺文 509件、鎌倉遺文1213件
「皇帝」平安97件、鎌倉139件
「朝廷」平安67件、鎌倉56件
「皇家」平安4件、鎌倉17件
「朝家」平安62件、鎌倉230件
「王家」(除く「親王家」)平安0件、鎌倉数件(日蓮上人など)

また、本郷が「皇室」は使われてなかったとしているが、続日本紀に「翼輔皇室」などと2例使われている。

後、このスレ「朝家を学者が使っているかどうか」を議論しているみたいだけど、王家厨は、「なぜ大河ドラマ「平清盛」で「王家」を他の言葉を差し置いて使う必然性があるか」を論証しないと意味ないよ。
反「王家」派は、「「上皇」「院」「皇室」「朝廷」「皇家」などの他の言葉でもいいじゃない」という主張なのだから。
「「王家」でもいいじゃない」は「なぜ使うのか?」とは違うよ。

70 :日曜8時の名無しさん:2012/11/19(月) 08:52:03.96 ID:dyNpO3vs
>>69
いまだに件数の誤り、ドラマでも使用される天皇、朝廷の語を含めてあたかもドラマでは使用されていない
と誤解させたい人がいるようです。
このスレにはドラマも見ずに批判する人がいるようなので、恣意的につくられた表のコピペはやめるべきでしょう。

>時代が違うと考証の議論にならない。
花園天皇の記述は普通に研究者の間で引用されています。
後の時代のものでも、時代をさかのぼって意味を推定することにも役立ちます。
清盛の時代にも王家の語があり、百数十年後の花園天皇の用例を「時代が違う」と無視するのは危険では。
また、江戸時代は朱子学が浸透して「皇」という字がなかったという人もいますが、そう言っている人は
江戸時代のドラマで「王家」と呼んでも批判していたでしょう。

>続日本紀に「翼輔皇室」などと2例使われている
散々既出ですが、ファミリーの意味でということでは。

>「「上皇」「院」「皇室」「朝廷」「皇家」などの他の言葉でもいいじゃない」という主張なのだから。
私も他の言葉でも別にいいと思います。
このへんはドラマを見ていない人には理解しにくいのかもしれないですが、上皇や院という個人を指す言葉は初期はいいものの、
後半になってくると少し意味合いが違ってきます。「朝廷」はそぐわないです。
「皇室」「天皇家」でもいいと思いますが、現在呼ばれる言葉はドラマの内容を考えるといろいろ難しいでしょう。
「皇家」「朝家」もでもいいとおもいます。音が通じるかは難しいですし、史学用語として定着していないです。
放送で気づきませんでしたが、ツイッターによると、日宋貿易の「日本国王」の下に「すめらみこと」をあえて挿入
するなど、ところどころに「配慮」が見えます。
これまでの皇統を否定し、平家系王朝を創立しようとした清盛を描くにあたって「皇室」では難しい部分があっての
「王家」提案ではないかと私は考えています。当然、なぜ王家を使用する理由にそんなことは書けません。

71 :日曜8時の名無しさん:2012/11/19(月) 09:41:08.11 ID:XK8v2d7s
>>70横合いからレス失礼します。
この出現頻度表ですが恣意的なものではないと思います。
私も自分自身で東大史料編纂所のデータベースで検索しました。
これを恣意的という人は自分でまずデータベースを触った方が
よいのではないでしょうか?

また、岡野さんは「王家」がよく史料に出てくると認めた
という言及ありますが、このような場合には出典を明示するべきと
思います。

さらに、研究者の論文であっても、孫引きをするのではなく原典に
もあたることが研究の作法のはずです。やはり、史料編纂所および
テキストとして研究になっているものを網羅して議論すべきでしょう。
まさか研究者は「平安期の一般に知られない一級資料」を触っていると
するのであれば、その史料についても明示することが議論上必要と
思います。

どうも王家擁護派とアンチ王家派の議論を見ていると、
アンチ王家派の方が、真摯に事実に基づき厳密に議論しているのに
対して、王家擁護派は「議論のすり替え」「言い逃れ」が多く
勝敗は明確になっていると感じます。

72 :日曜8時の名無しさん:2012/11/19(月) 17:05:23.45 ID:dyNpO3vs
>>71
自分で検索したから間違ってると指摘してるんですよ。
天皇や朝廷の検索例を示すのはドラマで使っていないという勘違いにつながるもので、
実際にツイッターなどでは「日王」と呼ぶ大河ドラマだという書き込みが散見されます。
平安遺文に「王室」は「皇室」の2件を上回る11件ありますが、批判する人はそもそも
「王」に反応しているので認めないでしょう。
第四十五回では「百王」や「王位」という言葉が出てきましたので見ていたら大変だったと
思います。

>このような場合には出典を明示するべきと思います。
岡野さんの著書は、批判する人が挙げた>>33と同じものです。
なぜ一方にのみソースを求めるのですか?公平な見方ができていないのでは。
ただ、>>33>>4に類似するコピペだと思うので、議論まとめの論文によるものでもとの
著書には当たっていないのだと思われます。
著書のその部分の記述を示すことは可能ですが、公平を装っての指摘には応えられません。

>勝敗は明確になっていると感じます。
何の勝敗でしょう。大河ドラマでは最後まで「王家」を使用しますし、史学用語としても
「王家」はよく使われています。そもそも絶対「王家」を使わなくてはならないというの
ではなく「天皇家」でも「皇室」でもいいけど、「王家」でも別にいいんじゃないのとい
うスタンスです。負けとかはないですよ。
個人的に一番違和感があるのは、天皇を指していう言葉はいくらでもあるのに、「王」を
使えば「天皇を貶めている」と叫ぶ人たちです。

73 :日曜8時の名無しさん:2012/11/19(月) 21:02:25.28 ID:75+bBWi2
>>67
>本木氏の著書の「朝家の守護」って、ミネルヴァ日本評伝選のサブタイだろ。
あれって、史料上登場する人物の台詞や評価を引用しているものであって
決して学術用語としての「王家」とかと同義て使っている語じゃないんだけどね。
それを鬼の首でも取ったように、ドヤで主張されても困るだろw


もうちょっと言い回しを考えるべきだと思うぞ。
時代考証で使われるべき言葉は本物の史料上登場する人物の台詞や評価であって
21世紀の学会に存在する学術用語では無い。

もう一方の方は何とかして

「時代考証で採用されるべき昔の語彙」 = 「21世紀の学術用語」

と頑張って取り繕うとしてるの。

せっかく彼が頑張ってるのに台無しにしたら駄目じゃないか。

74 :日曜8時の名無しさん:2012/11/19(月) 21:28:08.72 ID:75+bBWi2
>>68
>元木先生は有名ですし、積極的に本も書かれていますね。
本の中身を読みましたか?私はその本は読んでいないですが、他の本では「王家」
を使用していますよ。


67の人がぶっちゃけましたけどね。それを元に言いますと君の論理は破綻してますよ。
王家を使っている学者が朝家を使ってるのはどういう意味になるかわかりますか?
意味が同じ言葉を容易に並立させえるという意味が。

王家は学者として使う学術用語、朝家は昔の語彙の紹介だからです。

当然ながら時代考証で使う語彙は21世紀の学術用語ではありません。


>そうですね。でも花園天皇は「王家」と呼びました。
範囲についての検討は必要ですが、いわゆる天皇家や皇室と同義とみていいのでは
と思います。以前も述べたように、日本外史でも「王家」と呼んでいます。


しかしながら花園天皇の時代とは違うんですね。黒田氏の王家は花園天皇の言う王家
では無い。そして黒田氏の王家は平家の時代には無い。王家も無い。これは本郷氏も
認めている事です。ついでに言えば当の本郷氏も王家の話が黒田氏由来であることを
認めてますしね。


>貴方も提示していたでしょう。貴方が挙げた中で唯一の「朝家」主張者です。
黒田さんの説にも強引な部分はあると思いますし、王家がいいなら朝家でもいいでしょう。
参考までに批判派の岡野さんは「王家」がよく史料に出てくることは認めています。
研究者は平安遺文だけを見る訳ではないので他に例があるのかもしれないですね。

ですのでそんな話に意味が無いと。
朝家の是非を黒田氏と奥野氏が討論したわけで無いので君の言う
勝ち負けに意味が無いってことが日本語的に理解できませんか?

>大河ドラマ見たことないですか?
正直そこまでを求めているとは驚きです。
いままでの大河でもそうした不満をぶつけていましたか?

君は議論の内容を理解してますか?
鎌倉幕府や足利幕府と当時の人が話すというならそのドラマは時代考証に無頓着ですよね。
現在の言葉の皇族を使えばいいんです。

逆にキッチリ時代考証をするドラマなら鎌倉幕府の時代に鎌倉幕府なんて言いません。
そういうドラマなら当時の言葉をトレースすればいいんです。

これが反日思想を言明している黒田氏謹製の現在学術用語だから
問題視されているんですが?

75 :日曜8時の名無しさん:2012/11/19(月) 23:05:16.43 ID:dyNpO3vs
>>74
>時代考証で使う語彙は21世紀の学術用語ではありません
NHKの説明をもう一度読みましょう。
ドラマで使う言葉の基準は貴方が決めるものではないです。

>意味が同じ言葉を容易に並立させえるという意味が。
>王家は学者として使う学術用語、朝家は昔の語彙の紹介だからです。
本を読んだ上で断言していますか?元木氏本人でもなければ本を読まずに
断言はできないと思いますが。
私が言葉足らずだったかもしれませんが、矛盾はしないと思います。
私は本を読んでいないのではっきり言うことはできないですがここの朝家
の意味は「天皇家」ではなく「朝廷」だと思いますよ。彼らは藤原摂関家
に仕えた人物だからです。

>鎌倉幕府や足利幕府と当時の人が話すというならそのドラマは時代考証に無頓着ですよね。
別によくないですか?貴方はドラマで「幕府を守る」というセリフがあったとして、ここまで
ムキになりますか?

>現在の言葉の皇族を使えばいいんです。
「皇族」を使ったら、さすがに極左ドラマと呼ばれるのでは。
ドラマを見てないのでそんなとんでもないことが言えるのでしょうけど。

>反日思想を言明している黒田氏謹製の現在学術用語だから
それが何か。史学界に受け入れられたのは黒田氏個人の思想とは関係ないです。
もっといえば騒ぎの発端は、単に「王」という言葉と韓国の言う「日王」を直結
させて過剰反応した人たちです。
「王家」という言葉があると知り、後に引けずに理論武装し始めただけです。

>しかしながら花園天皇の時代とは違うんですね。
貴方は儒教だ、朱子学だと言って後の時代の使用例を清盛の時代と違うと説明したり、
時代が違うと言いながらも、花園天皇の時代や江戸時代で「王家」を使ったら同じよう
に批判するのではないですか。

76 :日曜8時の名無しさん:2012/11/20(火) 10:06:11.35 ID:c9WyDXAn
>>75
>>NHKの説明をもう一度読みましょう。
ドラマで使う言葉の基準は貴方が決めるものではないです。

私では無いしNHKでも無い。
時代考証の語彙はあくまでもその時代が決める事であって
NHKは
ジダイコウショウ = 俺様が勝手に決めること
と勘違いしちゃったんだね。
だから視聴者に見捨てられたってわけで。
決定権は実は視聴者に有りNHKが勘違いすれば視聴者に見捨てられる。
視聴率7%の歴史的大河ドラマであることは伊達じゃ無い。


>ここの朝家の意味は「天皇家」ではなく「朝廷」だと思いますよ。
彼らは藤原摂関家に仕えた人物だからです。

今の今まで権門体制論の話してたのに何を言い出してるんでしょう?
王家だって家じゃないですよ?権門の一つであり政府の中の分政府であり
王家以外の公家、武家、寺家だって個人の家を示すわけでなく自裁機能を
持ち、自己の経済基盤を持つそれぞれ役割の違う分政府たる権門を意味する。
朝家が政府の意味も合わせ持つのは初めから議論してた話だしね。
どうも権門体制論や黒田氏がどうたら言うくせに権門体制論わかってるの?
というレスが多いですな。

>別によくないですか?貴方はドラマで「幕府を守る」というセリフがあったとして、ここまで
ムキになりますか?

皇族を王呼ばわりしなければ別にかまいませんが?
君は議論の内容を理解しないでレスする癖がありますな。

>それが何か。史学界に受け入れられたのは黒田氏個人の思想とは関係ないです。

古代史や近代史には全く受け入れられておりませんな。王家が史学用語として
認識されたのも権門体制論からですね。中世史のみの現象であり黒田氏以前は
無かった。ついでに言えば王家を使う歴史家は単にその人がサヨク思想だから
とは所 功氏が言っております。 

>もっといえば騒ぎの発端は、単に「王」という言葉と韓国の言う「日王」を直結
させて過剰反応した人たちです。
「王家」という言葉があると知り、後に引けずに理論武装し始めただけです。

黒田氏は純粋に左翼ですし本人もそれを否定していないと思いますが。

>貴方は儒教だ、朱子学だと言って後の時代の使用例を清盛の時代と違うと説明したり、
時代が違うと言いながらも、花園天皇の時代や江戸時代で「王家」を使ったら同じよう
に批判するのではないですか。

NHK大河ドラマ「篤姫」 がなんですって?
どこに王家が使われたって?

http://www16.plala.or.jp/ongaesi/hakushironbun.html

とある博士論文。
「尊王(皇)論」といちいち皇を付けていることに注意。
大学の学生の論文ですが、当然、評価を受ける身である学生が自己判断で
勝手な史学用語は使わないでしょう。
ボツ食らいたくなければですが。
黒田氏の学説が届かない史学の中では王家なんて全く通用しないって事です。

77 :日曜8時の名無しさん:2012/11/20(火) 12:22:15.31 ID:bil0SF2X
>>76

王家厨なんて相手する必要ないんだよ。大人げない。
視聴率スレで、「7.3%の視聴率の清盛見てるのは選民だけ」とか言ってる奴の同類だろ。
誰も賛同しない屁理屈コクの生暖かく見守ってニヤニヤしてりゃいいんだよ。

78 :日曜8時の名無しさん:2012/11/21(水) 08:12:13.85 ID:f+XMJr9a
>>76
>決定権は実は視聴者に有り
斬新ですね。NHKへの意見を見ると王家問題と視聴率はさほど関係ないと思います。
特殊な思想を持った人は「勘違い」または分かっていても天皇が「王」と呼ばれること
が面白くないから見なくなるでしょうが。そもそも平安末期は天皇家の受難の時期ですし。

>王家だって家じゃないですよ?
当時はそうですよ。王家も朝家も。ドラマでそういう意味の言葉が必要で、じゃ何を使うか
という話です。

>古代史や近代史には全く受け入れられておりませんな。
そもそも時代限定の言葉として使われているので当然です。
受け入れる受け入れないの話ではないです。

>単にその人がサヨク思想だからとは所功氏が言っております。 
本郷さんに王家に反対する一部の特殊な人として挙げられた所さんですか。
王家を使っている研究者は「白河院の伝記も書いている自分がアカ学者とは」と笑っていました。

>黒田氏は純粋に左翼ですし本人もそれを否定していないと思いますが。
繰り返しますが、黒田氏個人の思想と学界の受容のあり方は別です。
また黒田氏は研究においては天皇の重要性を再評価しています。

>どこに王家が使われたって?
誰が篤姫で使われたと言いましたか。繰り返しますが、時代が違うからといいながら、
皇室に近い意味で「王家」の使用例がある時代の大河で「王家」を使っても文句を言う
でしょということです。

>黒田氏の学説が届かない史学の中では王家なんて全く通用しないって事です。
中身読みましたか?
貴方はご自分で王家は中世限定の史学用語だと言いました。
私もそう思います。
近世の論文で使わないのは当然です。

79 :日曜8時の名無しさん:2012/11/21(水) 17:05:36.82 ID:DbiBwDEb
>>78
>斬新ですね。NHKへの意見を見ると王家問題と視聴率はさほど関係ないと思います。

初回放送から歴代最低視聴率なんですが。
君は低視聴率の理由を難しいからと言っているが視聴者たちはドラマを見ない状態で
難しすぎて視聴を止めたったことですね?大河ドラマの視聴者は超能力者ですか?

>特殊な思想を持った人は「勘違い」または分かっていても天皇が「王」と呼ばれること
が面白くないから見なくなるでしょうが。そもそも平安末期は天皇家の受難の時期ですし。

初回放送前の段階で視聴率を下げる要因は王家問題のみです。
それで高齢保守系時代劇視聴者がサヨナラ。
残ったのは若年の時代劇視聴者層。ゴリゴリの時代劇ファンじゃないので
画面が汚い、話の内容が難しい、という表面的な理由でバイバイ。
そして誰も残らない。7パーセントは残ったけど。
これ凄いことなんだぞ?あの大河が民間の失敗したドラマ並みの視聴率なんだから。
若年の保守思想の無い視聴者しかいないんだからガクト上杉謙信なみのキャラ
出せば良かったのにね。大河ドラマ視聴層=時代劇・歴史好きじゃなかったことに
気づかなかったんですね。

>当時はそうですよ。王家も朝家も。ドラマでそういう意味の言葉が必要で、じゃ何を使うか
という話です。

存在しない概念なんだから使わなければいいのでは?って話ですが。どんな言葉を
並べて言い訳しても結局はそれ当時存在しない王家概念でも黒田氏の王家でも
無いんだから。

>そもそも時代限定の言葉として使われているので当然です。
受け入れる受け入れないの話ではないです。

院政期に権門(王家)が成立しているという主張には無理がある。
いつも思うし前レスでも書いたけど君は本当に権門体制論知ってるの?

>本郷さんに王家に反対する一部の特殊な人として挙げられた所さんですか。
王家を使っている研究者は「白河院の伝記も書いている自分がアカ学者とは」と笑っていました。

で?反論になってませんな。

>繰り返しますが、黒田氏個人の思想と学界の受容のあり方は別です。
また黒田氏は研究においては天皇の重要性を再評価しています。

黒田氏の学説の浸透していない分野には王家なんて存在しません。
王家が独立して広まったり存在したりするわけでは無い証左です。

>誰が篤姫で使われたと言いましたか。繰り返しますが、時代が違うからといいながら、
皇室に近い意味で「王家」の使用例がある時代の大河で「王家」を使っても文句を言う
でしょということです。

「尊王攘夷」ぐらい使ってるのでは?当然、王家は使わんけど。存在しないからな。

>貴方はご自分で王家は中世限定の史学用語だと言いました。
私もそう思います。
近世の論文で使わないのは当然です。

新説ですな。私はそこまで言ってません。我が国では各時代に史学用語が独立
して存在するんですか?所詮、黒田氏の権門体制論絡みの用語の話に過ぎないのに
史学用語は各時代で違うとか飛躍しすぎで脱線しすぎ。

80 :日曜8時の名無しさん:2012/11/21(水) 23:02:54.04 ID:f+XMJr9a
>>79
>初回放送前の段階で視聴率を下げる要因は王家問題のみです。
さすがにそれはどうでしょう。そこまで世間に浸透してなかったと思いますよ。
2chでも見てたのでしょうかね、お年寄りたちが。

>存在しない概念なんだから使わなければいいのでは?
だから、ドラマ上必要なんですよ。白河院、鳥羽院とか個人ではだめなんです。
見てないから分からないんでしょうけど。

>で?反論になってませんな。
所さんの言い分にも同じことが言えますね。
>当然、王家は使わんけど。存在しないからな。
尊王攘夷は使うでしょう。王家は近世の研究者も使いません。日本外史の話
をしたら、江戸時代は朱子学がどうたらだから「皇」の字がなくてどうとか
言ってましたね。

>院政期に権門(王家)が成立しているという主張には無理がある。
>私はそこまで言ってません。
「古代史や近代史には全く受け入れられておりませんな。王家が史学用語として
認識されたのも権門体制論からですね。中世史のみの現象」
権門体制論絡みだけではなく、院政期からの通史的な本でもいろんな人が使ってますよ。

81 :日曜8時の名無しさん:2012/11/23(金) 09:55:51.57 ID:+0dTt3Bk
>>80
>さすがにそれはどうでしょう。そこまで世間に浸透してなかったと思いますよ。
2chでも見てたのでしょうかね、お年寄りたちが。


http://www.j-cast.com/2012/01/10118402.html?p=all

ネット上ではなくテレビでの放送前宣伝で王家を広言してたので
初回放送時では既に有名だったようですね。
別にウヨクでも何でも無いネットニュースが初回放送の惨敗理由が王家だと
申しておりますね。

>だから、ドラマ上必要なんですよ。白河院、鳥羽院とか個人ではだめなんです。
見てないから分からないんでしょうけど。

個人の主観は興味なし。
いや主観じゃ無いというなら説明して見せれば良い。
この案件は何度も説明を求めてるし、君がそれに答えない事を非難する指摘もしているが
それを無視した上で今更ながらに上記の記述では、ドラマを観ていないのに
適当に言ってるとしか判断できないとだけ指摘しておきましょう。

>所さんの言い分にも同じことが言えますね。

つまり「王家を使っている研究者は「白河院の伝記も書いている自分がアカ学者とは」」
って誰が言ってるかという話ですが?私はその研究者の個人名を知りません。
サヨクだって歴史家という仕事なんだから白河院の伝記も書くでしょう。その御仁の
説明は説明になっておりません。

>尊王攘夷は使うでしょう。王家は近世の研究者も使いません。日本外史の話
をしたら、江戸時代は朱子学がどうたらだから「皇」の字がなくてどうとか
言ってましたね。

反論になってませんな。
平安期に当時の人が使用する語彙としての王家はありません。
20世紀に黒田氏の作った概念の王家もありません。

幕末の尊王攘夷は語彙もあれば概念もありますし出典は朱子学。

現に王家問題で揺れた平家の大河ドラマと違い、尊王攘夷連呼しても
幕末ドラマで一般大衆から総スカン食らったことがございません。

君の指摘は
「単に「王」という言葉と韓国の言う「日王」を直結させて過剰反応した人たち」
の方がマトモだという証明をしているだけ。
もし尊王攘夷でも騒げば理も何も無いウヨクだと断じてもしょうが無いでしょう。
でも君の指摘はそれを否定しているのですね。

>権門体制論絡みだけではなく、院政期からの通史的な本でもいろんな人が使ってますよ。

具体的な本の名前をどうぞ。出せないならしょせんは君の空想なんですよ。

82 :日曜8時の名無しさん:2012/11/23(金) 10:57:06.57 ID:rlZeTDp0
>>81
>別にウヨクでも何でも無いネットニュース
で、JCASTソースですか。
>この案件は何度も説明を求めてるし、
見てないのに叩く人に説明するのは骨が折れます。
>私はその研究者の個人名を知りません。
過去スレにも出ているので見てください。
左翼だって書くかもしれませんが、本人が言ってるのですから。
>幕末ドラマで一般大衆から総スカン食らったことがございません
だから王家でも別に騒ぐことではないでしょう

>具体的な本の名前をどうぞ。
納得するなら出しますが、どうせしないでしょう。
ドラマも見ずに批判に躍起になっているんですから。
まずは確認のために書店でも図書館でもいってこの時期の研究本を読んでみては
ここまで偉そうに批判できるなら、当然この時代について研究した本は読んでい
るものと思いましたが…

83 :日曜8時の名無しさん:2012/11/23(金) 11:11:29.02 ID:rlZeTDp0
>尊王攘夷でも騒げば理も何も無いウヨクだと断じてもしょうが無いでしょう。
尊王攘夷ならよくて王家を使えば皇室を貶めている、反日だ、だのと騒ぐのはなぜですか

84 :日曜8時の名無しさん:2012/11/23(金) 13:26:35.50 ID:+0dTt3Bk
>>82
>で、JCASTソースですか。

他に史上最低視聴率の理由をご掲示頂けるのでしたらご自由に反論どうぞ?

>見てないのに叩く人に説明するのは骨が折れます。

逃げ回って説明を一回もしていない人間の言う言葉では無い。
ついでに言えば君が説明できるとは思っていない。
ついでに言えば君がドラマを見ているとも思っていない。

>過去スレにも出ているので見てください。

話になりませんな。

>だから王家でも別に騒ぐことではないでしょう

知らんがな。反論なっとらん。意味分からん。
王家問題で実際に騒ぎになっているからスレが立っているのであって
君が騒ぐほどでは無いと思おうが思うまいが関係ありません。
「だから王家でも別に騒ぐことではないでしょう」の
だからの意味がわからん。
論理性がゼロ。

>納得するなら出しますが、どうせしないでしょう。

言い訳にもならない勝手な自己判断の戯れ言書かずにさっさと書け。

>尊王攘夷ならよくて王家を使えば皇室を貶めている、反日だ、だのと騒ぐのはなぜですか

現代では皇室を王家とは呼ばず、あえて時代考証を無視して王家呼ばわり。
時代考証を理由にするが当時は王家が無かった。
NHKの時代考証担当が黒田氏の王家由来であることを認めて
当時そんなものは無いことをも認めている。

ちなみに当時、本当に王家があったらこの騒動は無いものと思われ。

尊王攘夷は時代考証の観念から正当。
それでも史学では尊王(皇)攘夷と書くぐらい気を遣っている模様。

85 :日曜8時の名無しさん:2012/11/23(金) 20:40:17.03 ID:FTc4zURP
話題がループしているがまどマギとかエバQがブームのせいか?
 犬HKを作ったのはCElとか〇WIと言われているけど、実質○SS
だからな。まあ共産主義者と朝鮮人を使った日本占領計画(日本計画)
の一環としての反日プロパガンダのための手段だね。
 アニメが大好きな歴史考証2が判るように説明すると人類保管計画は
人類保管機構と日本計画を足して二で割ったもの。某アニメは職場で
偉そうな態度をとるオヤジ世代の共産党シンパや先輩である新左翼くずれ
への嫌みで出来て足りする。アニメ以外でもメディア論が専門の先生とか
60年世代の日本人が抱えている今の日本に対する問題意識というのは共通
のはずなんだが。
 日共シンパというのは治部理の…

86 :日曜8時の名無しさん:2012/11/24(土) 14:12:40.57 ID:OuPuwWEs
>>84
>他に史上最低視聴率の理由をご掲示頂けるのでしたらご自由に反論どうぞ?
もう書いてます。

>逃げ回って説明を一回もしていない人間の言う言葉では無い。
「ドラマ見てないけど叩きたいんです」という人になぜ教える必要が。
ご自分で見てはどうですか。少なくともそんなに偉そうなのはおかしいでしょう。

>言い訳にもならない勝手な自己判断の戯れ言書かずにさっさと書け。
先に史学用語としての「皇家」の例を示すように言いましたが出しましたか?
WIKI(王家もWIKIで使用されていますが)と、史学界で黒田氏との論争に敗れたとされる奥野氏と、元木氏の古代の著書
(清盛の時代の本では王家を使用)だけでしょうか。
貴方が示す「皇家」より「王家」の例の方が多ければ史学用語としての浸透を認めるのであれば示しますよ。

>現代では皇室を王家とは呼ばず、あえて時代考証を無視して王家呼ばわり。
当時「皇室」より用例の多い「王室」ならよかったでしょうかね。
史学用語として認知されている点は指摘しました。

>それでも史学では尊王(皇)攘夷と書くぐらい気を遣っている模様。
あの論文一つでそう言い切れますかね。また、王家だろうと尊王だろうと
天「皇」を貶める意味にはなりません。
前回の以仁王の令旨は字幕で「百王」「王位」と字幕も出ていましたが同じ
ように発狂しますか?


>時代考証を理由にするが当時は王家が無かった。
ファミリー=天皇ご一家的な意味では「なかった」と何度言えば・・。
しかし「王家」は時代が下ると明らかにファミリー的、一門的な意味での用例が出てくる。
ドラマ上では今の皇室的な意味の言葉が必要で、皇室を使うといろいろ問題が出る
こうなればループで、再び偉そうに「俺は見てないから逃げないでドラマの中身教えろ」と
なるのでしょうが。

>ちなみに当時、本当に王家があったらこの騒動は無いものと思われ。
そんなことはありません。発端は、何も知らずに「王」に反応した人たちですから。
貴方も含め批判は「思想発」であって考証がどうとかいうのは後付けです

結局、ドラマを見ていない人と議論してもどうしようもないかもしれないですね。

87 :日曜8時の名無しさん:2012/11/24(土) 15:28:54.67 ID:OdXZ9/Ej
とにかく、王家を使った時代考証馬鹿も2,3%は責任あるからな。

ただ、さすがに10%切ると、脚本や役者の罪は大きいwwwww

88 :日曜8時の名無しさん:2012/11/25(日) 16:49:09.95 ID:iSvi04Qr
>>86

>もう書いてます。

レス44で
「脚本は巧みですし、俳優陣も頑張っています。低視聴率の要因は物語の難しさにあるでしょう。」
と伺いました。
それ以外にあるなら再掲を。
無ければ初回放送を見る前から難しくて視聴を止めた視聴者に対して
超能力者認定をしてくださいね。

>「ドラマ見てないけど叩きたいんです」という人になぜ教える必要が。
ご自分で見てはどうですか。少なくともそんなに偉そうなのはおかしいでしょう。

言い訳多いね。
君は視聴しているかしていないかの議論の前からドラマの話から逃げ回っているのです。
いまさらドラマ観てない相手にドラマの内容を言いませんでは言い訳になりません。
それはドラマを見ているかどうかを論ずる前ならドラマの内容に踏み込んできた者が
言える話です。

>先に史学用語としての「皇家」の例を示すように言いましたが出しましたか?

まず皇家を使用しているという本を書けという議論が前に無い。「朝家」ならあるが
そのまま君の言う奥野が勝ったとか負けたとかの議論に移行した。
過去に使ったかどうかという話はレス30で「皇家(くわうけ)」の使用例が記述されてます。
君が言う例を出さなかったというのは何レス目の投稿ですか?

>WIKI(王家もWIKIで使用されていますが)と、史学界で黒田氏との論争に敗れたとされる奥野氏と、元木氏の古代の著書
(清盛の時代の本では王家を使用)だけでしょうか。
貴方が示す「皇家」より「王家」の例の方が多ければ史学用語としての浸透を認めるのであれば示しますよ。

それはどうでもいいので「権門体制論絡みだけではなく、院政期からの通史的な本」
を書いていただけますか?君が言い出した話であり関係ない話をされても困る。

>当時「皇室」より用例の多い「王室」ならよかったでしょうかね。
史学用語として認知されている点は指摘しました。

史学用語として存在することは理解しました。
史学用語と当時の使用語彙は全然違います。
67あたりの人ならご賛同いただけるかと思いますな。
ちなみに種子島銃に纏わる硝石製造の論説を読んだことがありますが
普通に現代用語が溢れ、古文書では硝石としか書きませんが、今の
学者さんは硝塩と言い換えてました。今の学者は昔の語彙にこだわらない
というのが素直な感想です。

>あの論文一つでそう言い切れますかね。また、王家だろうと尊王だろうと
天「皇」を貶める意味にはなりません。

そりゃ朱子学由来と黒田氏由来は違いますからその通り。

>前回の以仁王の令旨は字幕で「百王」「王位」と字幕も出ていましたが同じ
ように発狂しますか?

意味わかりません。以仁王って本物の王じゃなかったっけ?
天皇を王と呼ぶのと全然違いますよね?

89 :日曜8時の名無しさん:2012/11/25(日) 17:00:19.07 ID:iSvi04Qr
>>86
>ファミリー=天皇ご一家的な意味では「なかった」と何度言えば・・。
しかし「王家」は時代が下ると明らかにファミリー的、一門的な意味での用例が出てくる。
ドラマ上では今の皇室的な意味の言葉が必要で、皇室を使うといろいろ問題が出る
こうなればループで、再び偉そうに「俺は見てないから逃げないでドラマの中身教えろ」と
なるのでしょうが。

もう支離滅裂ですな。言い繕うのあきらめたら?
まず「ファミリー=天皇ご一家的な意味では「なかった」と何度言えば・・。」
ではありません。君が一方的に言われてるだけです。
「王家」は時代が下ると明らかにファミリー的、一門的な意味での用例が出てくるって
花園天皇の一例だけだよね。史学学会は黒田氏のせいで王家について意味が別の
概念になってしまったので歴史上の本当の王家の意味など論じてないでしょう。
それにその頃の天皇が本当の意味で皇じゃないですしね。
あと天皇家でいいと思います。当時無い概念の言葉をねつ造することは
時代考証とは申しません。

>そんなことはありません。発端は、何も知らずに「王」に反応した人たちですから。
貴方も含め批判は「思想発」であって考証がどうとかいうのは後付けです

尊王攘夷の幕末ドラマで同じ騒ぎがあったら君が正しい。
無ければ私が正しい。

90 :日曜8時の名無しさん:2012/11/26(月) 08:38:04.49 ID:IZkFZgnH
>前回の以仁王の令旨は字幕で「百王」「王位」と字幕も
>意味わかりません。以仁王って本物の王じゃなかったっけ?
>天皇を王と呼ぶのと全然違いますよね?
ドラマの百王も王位も王は天皇を指していたよ

91 :日曜8時の名無しさん:2012/11/26(月) 22:43:01.07 ID:P/hWG1rG
>>90
>>ドラマの百王も王位も王は天皇を指していたよ

「以仁王」の王の話で何で天皇が関係あるんだ?

92 :日曜8時の名無しさん:2012/11/26(月) 23:46:51.45 ID:QOxFSjWt
>>91
百王は皇統、王位は皇位くらいに訳すべきもので、
どう取っても「天皇」にしかならない。

そもそも以仁「王」の存在自体が王家批判に対する主要な論拠だったのに、
以仁王が挙兵して死んだいまさら蒸し返すなんて往生際悪いね。

93 :日曜8時の名無しさん:2012/11/27(火) 09:01:11.87 ID:rl4f8TF0
>>88
>初回放送
江の最終回は17・7%。坂の上の雲最終回は11・4%。平清盛初回視聴率は17・3%。
戦国・幕末物でないこともあり、極端に低い数字ではないと思いますが。
そのあとは話の複雑さについていけないと言う人が多かったと思います。

>言い訳多いね。
>意味わかりません。以仁王って本物の王じゃなかったっけ?
繰り返すけど「見ていないけど許せない」って普通ありえないでしょう。
「見てないけど叩きたいから内容を教えろ」という態度はいかがなものでしょう。
下に至っては失笑ものです。

>それはどうでもいいので「権門体制論絡みだけではなく、院政期からの通史的な本」
>を書いていただけますか?
>史学用語として存在することは理解しました。
確認できたのであれば、それで十分です。

>「王家」は時代が下ると明らかにファミリー的、一門的な意味での用例が出てくるって
>花園天皇の一例だけだよね。
日本外史は王家だらけですので、少なくとも花園天皇の時代から江戸時代末まで
の長い間、天皇家の意味でも使われていたことが分かります。

>尊王攘夷の幕末ドラマで同じ騒ぎがあったら君が正しい。
尊皇という言葉は同時代にはほとんどありません。
王家は使用例の存在を知らない人が騒いだものです。
仮に皇室より使用例の多い王室でも同じことは起きていたでしょう。

>朝家がそんなに使われてないのか?と不思議に思って調べたら使われまくっていて
>話にならなかった。当然王家は無い。

>>92
蒸し返したのではなく、以仁王の挙兵の回から指摘していました。
以仁王の「王」と天皇を指す「王」はまた違う意味ですね。

94 :日曜8時の名無しさん:2012/11/27(火) 09:56:02.70 ID:03ZH3Jf8
>>93
>江の最終回は17・7%。坂の上の雲最終回は11・4%。平清盛初回視聴率は17・3%。

なんで初回放送の視聴率が悪いのは王家問題のせいだって話
に対して江の最終回や坂の上の雲の最終回の視聴率を紹介するの?
支離滅裂すぎてはっきり言って統合失調症の人としゃべってるみたいで
気持ち悪いんですけど。


>繰り返すけど「見ていないけど許せない」って普通ありえないでしょう。
「見てないけど叩きたいから内容を教えろ」という態度はいかがなものでしょう。
下に至っては失笑ものです。

それに対する相手の発言無視して同じ発言を繰り返すのは止めて下さいね。

>確認できたのであれば、それで十分です。

それ以外の私の主張に対する反論が無いのでそれは了承したと言うことで宜しいですね?

>日本外史は王家だらけですので、少なくとも花園天皇の時代から江戸時代末まで
の長い間、天皇家の意味でも使われていたことが分かります。

権門体制論は応仁の乱までです。それ以降について王家を
使っていると主張するのであれば、その学者名か本の名前を
教えて下さいね。

>尊皇という言葉は同時代にはほとんどありません。
王家は使用例の存在を知らない人が騒いだものです。
仮に皇室より使用例の多い王室でも同じことは起きていたでしょう。

うん何の反論にもなってないね。
平家の時代に王家は存在しないというのはプロの言葉です。
尊王攘夷は現実に当時の言葉として存在します。
ついでに言えば王室なんて言葉は黒田氏も当時の人も
使ってないのでは無いかと。


あと92はよくわからんが君のレスかね?
返答しておくと
百王論は中国の春秋時代の話だぞ。言葉も意味も日本人の作った話
では無い。朱子学の話と同じ。
で、以仁王の話は彼が本物の王(親王)って話だと思いますが?
それと王の話で王家批判に対する主要な論拠というのは
レス33で複数の専門家たちが指摘する通り白川伯王家じゃないかね?

95 :日曜8時の名無しさん:2012/11/27(火) 14:07:49.95 ID:rl4f8TF0
>>94
>江の最終回や坂の上の雲の最終回の視聴率を紹介するの?
前年に放送されたドラマの影響は結構あるものですよ。
平安時代というなじみの薄い時代、松山ケンイチという演技力に定評があっても
テレビではあまり使われなかった俳優の主役起用などのほうが王家よりははるか
に影響していると思いますが。
私にもあなたの言い分が支離滅裂に見えるので、くだらない挑発は無意味です。

>それに対する相手の発言無視して同じ発言を繰り返すのは止めて下さいね。
何のことかわかりませんが、「見ていないけど叩く」という姿勢はどうなのかという
ことは繰り返し指摘しています。

>それ以外の私の主張に対する反論が無いのでそれは了承したと言うことで宜しいですね?
>史学用語と当時の使用語彙は全然違います。
↑のことですか?史学用語と当時の使用語彙に違いがあることは何度も述べています。

>それ以降について王家を使っていると主張するのであれば、その学者名か本の名前
史学用語としては中世史研究でしか使われていないと思います。
私が言っているのは実際の史料上の用例です。
区別が分かっていますか?

>平家の時代に王家は存在しない
>ついでに言えば王室なんて言葉は黒田氏も当時の人も使ってないのでは無いかと。
王家という言葉はあるけど、ファミリーの意味としては存在しないんです。
本郷氏の発言にこだわるなら、そもそもファミリー的な言葉は使ってはだめです。
それは「王家」も貴方の言う「朝家」「皇室」どれもだめです。朝廷や天皇家の治め
る国家の意味合いのほうが大きいからです。
「王室」も同じですが、平安時代における用例は「皇室」より多いです。

>あと92はよくわからんが君のレスかね?
>百王論は中国の春秋時代の話だぞ。言葉も意味も日本人の作った話では無い。
レスしているように私ではありません。
ただ百王論がどうのというのは、百王論は春秋時代の話だからドラマで使用するのは
おかしいという話なのか、春秋時代に中国でできた言葉だから使ってもいいというこ
となのか分からないです。中国から来たというなら「王」も「皇」もなんですが。
あと、白川伯王家も○○親王家もですが頭に何もつけずに「王家」と呼ぶことはないですね。

96 :日曜8時の名無しさん:2012/11/28(水) 22:58:17.60 ID:C7MQ/KX4
>>95
>前年に放送されたドラマの影響は結構あるものですよ。
平安時代というなじみの薄い時代、松山ケンイチという演技力に定評があっても
テレビではあまり使われなかった俳優の主役起用などのほうが王家よりははるか
に影響していると思いますが。

なるほどレス93の訳分からん文章の意味は江の最終回
の視聴者が次の作品の初回放送を観るから両者は
同じになるんだという意味なんですね?
そんなのあれで分かるか!!

君の日本語能力と、とって付けたような理由付けと、常に
ソース無しの裏付けの無さには感心すらします。
つーか数字違うし、坂の上の雲は関係無いし。

まず江の最終回視聴率は19・1%です。17.7%は江の平均視聴率。
じゃあ、大河ドラマの前作品の平均視聴率と初回視聴率に
因果関係があるのか?と言えばまあ一定の法則性は無い。

http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/03taiga.htm

最終話と次の初回放送視聴率は?

http://artv.info/taiga.html

これも一定しない。
しかし平清盛の異様な視聴率の低さが特徴的ですな。

話の複雑さとかは関係ないと思いますな。難しい話でも
視聴者は面白ければついてくるものです。

>何のことかわかりませんが、「見ていないけど叩く」という姿勢はどうなのかという
ことは繰り返し指摘しています。

では再掲。
君は視聴しているかしていないかの議論の前からドラマの話から逃げ回っているのです。
いまさらドラマ観てない相手にドラマの内容を言いませんでは言い訳になりません。
それはドラマを見ているかどうかを論ずる前ならドラマの内容に踏み込んできた者が
言える話です。

>↑のことですか?史学用語と当時の使用語彙に違いがあることは何度も述べています。

では時代考証とは20世紀の概念や言葉を探すことではないことも理解してますかな?

>史学用語としては中世史研究でしか使われていないと思います。
私が言っているのは実際の史料上の用例です。
区別が分かっていますか?

江戸時代の使用例でしたら日本外史ですかな?
一般の書籍と同列に扱えませんな。作者が陽明学者で
陽明学は別名帝王学。王家って帝王家って意味で基本は
この人ぐらいしか使いません。帝王の戦という表記や
王命という表記でも中には帝王命とわざわざ表記している
部分があります。
王とか大王とか盛んに文中出てくるところがあって誰かと
思えば以仁王でした。この人にとっては王様は王様、天皇
はあくまでも帝王らしいです。
当然、黒田氏の王家は帝王家ではございません。

97 :日曜8時の名無しさん:2012/11/28(水) 23:16:55.34 ID:C7MQ/KX4
>>95
>王家という言葉はあるけど、ファミリーの意味としては存在しないんです。
本郷氏の発言にこだわるなら、そもそもファミリー的な言葉は使ってはだめです。
それは「王家」も貴方の言う「朝家」「皇室」どれもだめです。朝廷や天皇家の治め
る国家の意味合いのほうが大きいからです。
「王室」も同じですが、平安時代における用例は「皇室」より多いです。

天皇家でいいんじゃね。
当時、存在しない語彙や概念をねつ造することを時代考証とは
申しません。なければ常識的で平易な現代語を使えば宜しい。
皇室に対して王家は現代の常識からも外れて当時には存在も
しておりません。

>ただ百王論がどうのというのは、百王論は春秋時代の話だからドラマで使用するのは
おかしいという話なのか、春秋時代に中国でできた言葉だから使ってもいいというこ
となのか分からないです。

呉越同舟という言葉は現在でも使いますが呉と越という
国が現在でもあることを意味しません。中国から持ってきた
百王論も中国の南北朝時代の僧の宝誌が中国での理屈で
そう書いたという話であって宝誌が日本の天皇が王だから
百王と記述したわけでは無いのです。

>中国から来たというなら「王」も「皇」もなんですが。

当然、宝誌が百皇論を書いていたのなら、逆に日本の
トップが王と呼ばれる存在だったとしても百皇論に
なっていたでしょう。

>あと、白川伯王家も○○親王家もですが頭に何もつけずに「王家」と呼ぶことはないですね。

それは私に言われても困りますな。白川伯王家は歴史の専門家が
そう言っているって話にすぎませんから当人に言って貰わないと。

98 :日曜8時の名無しさん:2012/11/29(木) 09:06:36.19 ID:y7S8DHIr
>まず江の最終回視聴率は19・1%です。17.7%は江の平均視聴率。
>これも一定しない。
それは失礼しました。
ただ、王家と比べれば前のドラマの影響はあると思いますよ。

>では時代考証とは20世紀の概念や言葉を探すことではないことも理解してますかな?
その通りです。しかし、どう表現するか史学用語から用いることはあります。

>いまさらドラマ観てない相手にドラマの内容を言いませんでは言い訳になりません。
確かに言いましたがその通りです。「観てなくて分からないけど叩くから教えて」そんなのを
偉そうに言うことではないでしょう。

>存在しない語彙や概念をねつ造すること
史学用語を用いることはこれまでもあります。

>江戸時代の使用例でしたら日本外史ですかな?
そうです。大日本史、日本開花小史などにも出てきます。
花園天皇の時代から明治の初めくらいまで長い間、天皇家は「王家」と
いう呼ばれ方もしているのです。朱子学だから、陽明学だからそこは別
もんだとは言えません。そういうのを受け入れての日本人の感覚なので
すから。

>天皇家でいいんじゃね。
平氏系王朝を立しようとしたという説に載っているこのドラマで天皇家なんて言ったら
完全にアウトです。繰り返しますが、このへんは見てないから言えることです。

>宝誌が日本の天皇が王だから 百王と記述したわけでは無いのです。
よくそういう理屈を述べていますが、いずれにしてもそれが日本で受け入れられ、
天皇を指す「王」が頻出するのはまぎれもない事実です。「皇」「王」に明確な
区別があれば、全部直すでしょう。で、昔の中国由来だからドラマで使っても当
たり前だということなのか、やはり使ってはいけないのかどうお考えでしょう。

>白川伯王家は歴史の専門家がそう言っている
岡野さんは王家が駄目だとは言っておらず、白川伯王家と紛らわしからという理由で別の
用語の使用を勧めています。王家でない言葉を使用する人もほとんど「皇室に失礼だから」
なんてことを言う人はいません。

99 :日曜8時の名無しさん:2012/11/29(木) 09:08:28.99 ID:y7S8DHIr
>>97
ちなみに元木氏の「朝家の守護」という副題のついた本を以前挙げていまし
たが、中身では王家を使用していました。王権の守護という言葉も使ってい
たのでどちらかというとそちらの意味を持たせているようです。

100 :日曜8時の名無しさん:2012/11/30(金) 16:58:42.34 ID:nBKQg9nR
>>98
>それは失礼しました。
ただ、王家と比べれば前のドラマの影響はあると思いますよ。

「思う」とかそればっかりだね。
同じネタに対して数字データで議論する相手に君の「思う」がけのソースに
何の意味があるの?

>その通りです。しかし、どう表現するか史学用語から用いることはあります。
>史学用語を用いることはこれまでもあります。

実に興味深い。具体的には?
天皇家に対して王家と呼称する語彙は現代の日本一般社会には無い。当時も無い。
これと同様な当時も現在も一般に存在しない学術用語オンリーの用語を
時代考証で採用した過去例をどうぞ?

>確かに言いましたがその通りです。「観てなくて分からないけど叩くから教えて」そんなのを
偉そうに言うことではないでしょう。

それ何の返答になっているんですか?
観る観ないの前からドラマの内容について何度も問うてますよ。
帰ってきませんがね。
当時の議論を蒸し返しますと、
○王家の犬にならねえの王家って具体的にだれ?
○天皇個人と確執が無いわけで(後白河)院の犬にならねえの方がいいのでは?
○そもそも院の犬(別当)なのに犬にならねえは意味わからん。

>そうです。大日本史、日本開花小史などにも出てきます。
花園天皇の時代から明治の初めくらいまで長い間、天皇家は「王家」と
いう呼ばれ方もしているのです。朱子学だから、陽明学だからそこは別
もんだとは言えません。そういうのを受け入れての日本人の感覚なので
すから。

現に陽明学者以外は使ってないでしょう。特定個人が特定の用語を使うことを
当時の人間の常識とは申しません。公文書でも天子とか禁裏とかでしたな。

>平氏系王朝を立しようとしたという説に載っているこのドラマで天皇家なんて言ったら
完全にアウトです。繰り返しますが、このへんは見てないから言えることです。

王家の犬にならねえの人が院の別当になった時点でアウトかと思います。

>よくそういう理屈を述べていますが、いずれにしてもそれが日本で受け入れられ、
天皇を指す「王」が頻出するのはまぎれもない事実です。「皇」「王」に明確な
区別があれば、全部直すでしょう。で、昔の中国由来だからドラマで使っても当
たり前だということなのか、やはり使ってはいけないのかどうお考えでしょう。

外国の熟語や論説を日本に持ち込んで日本に当てはめても、それによって
日本人がその言葉に合わせて呼称などを変えることはありません。
呉越同舟を日本に持ち込んで仲の悪い者どうしが乗り合わせても中国人(呉越人)になりません。
百王論の日本に持ち込んでも外国の終末思想に合わせて日本の地位の変更は
行いません。

>岡野さんは王家が駄目だとは言っておらず、白川伯王家と紛らわしからという理由で別の
用語の使用を勧めています。王家でない言葉を使用する人もほとんど「皇室に失礼だから」
なんてことを言う人はいません。

院宮家主張の人でしょ。学術用語としてそれがいいって言うんならそれでいいのでは?
はっきり言って権門体制論の権門の院宮家も王家も関係ないしね。

101 :日曜8時の名無しさん:2012/11/30(金) 17:03:44.48 ID:nBKQg9nR
>>98
>で、昔の中国由来だからドラマで使っても当
たり前だということなのか、やはり使ってはいけないのかどうお考えでしょう。

問題無いと思います。
テレビで自民党の派閥の領袖なんて言葉が普通に使われますが
といっても自民党の派閥内に、とある中国人がいる意味にはなりません。
ちなみに領袖とは晋の文帝が出来のいい部下を評価して言ったあだ名。

>ちなみに元木氏の「朝家の守護」という副題のついた本を以前挙げていまし
たが、中身では王家を使用していました。王権の守護という言葉も使ってい
たのでどちらかというとそちらの意味を持たせているようです。

では再び書きますが「朝家」と「王家」が同じ本で両立する意味を考えろ。

102 :日曜8時の名無しさん:2012/11/30(金) 23:50:04.33 ID:n5I6kvNs
>>100
>思う」とかそればっかりだね。
>数字データで議論する相手
ネットメディアソースも「思う」さほど変わらないのでは。
むしろ断言できるのはどうかと思いますよ。
王家のせいで何%減ったとか数字データを出したのですか?
NHKに寄せられたご意見をお読みください。
映像や話の難しさへの批判が多いようです。

>実に興味深い。具体的には?
史学用語から発生したものとして幕府を挙げました。
ほかに鎖国や六波羅探題なんかもそうです。


>王家の犬にならねえの人が院の別当になった時点でアウトかと思います。
>○王家の犬にならねえの王家って具体的にだれ?
>○天皇個人と確執が無いわけで(後白河)院の犬にならねえの方がいいのでは?
本スレで聞いてみてください。笑われますよ。
あなたは王家議論をしながら、ドラマの王家にかかわる部分ですら全く見ていない。
これでは議論する準備すらできておらず、全く話にならないです。

>といっても自民党の派閥内に、とある中国人がいる意味にはなりません。
中国から来た言葉でも日本人は自国の文化の中に吸収したんですね。
だから「王」が天皇を指してもなんら問題ないですよね。
メジャーな日本外史などで「王家」が使用されても、日本人は「天皇家」を指す
と理解できるんです。逆に現代人の方が理解できていないようですが。
「王家」「王法」「王位」「王室」「王命」「王民」「王土」「王者」…みんな
元は中国でできた言葉だろうと日本では天皇を指す「王」です。
問題は「王家」が特別のように言っていても、結局は「王室」でも同じことを言い
だすでしょうということです。天皇を「王」と呼ぶのが許せない。
だから見てもいないドラマを叩かなくてはいけない。違いますか?

>では再び書きますが「朝家」と「王家」が同じ本で両立する意味を考えろ。
毎回ですが、読んでいないのに偉そうですね。
この本を出して来たのは貴方です。朝家は朝廷の意味で使い、王家は皇室の意味で使っている
ということです。実際には本の中にほとんど朝家は出てきません。

103 :日曜8時の名無しさん:2012/12/01(土) 01:15:50.18 ID:8JPxS77v
>>66のせいで元木泰雄までバカだと思われちゃう><

104 :日曜8時の名無しさん:2012/12/02(日) 20:43:37.09 ID:EJHlM3gW
>>102
>ネットメディアソースも「思う」さほど変わらないのでは。
むしろ断言できるのはどうかと思いますよ。

同じぐらいで初回放送の方が上の場合と下の場合が
あり10%ぐらい離れている場合もある。
これを法則性が無いと言う。
君の説は基本的におかしいんだけどね。
評判の悪い江を観て江の出来の悪さに絶望して
観なくなった人が平清盛に絶望するかと言えば
そりゃあり得ないわけで、なぜなら大河ドラマの視聴者は
全員が江と平清盛が別の話だとわかっているからですね。
実際の所、最終回を抜きにして初回放送は20%強って
のが普通なんですね。

>王家のせいで何%減ったとか数字データを出したのですか?
NHKに寄せられたご意見をお読みください。
映像や話の難しさへの批判が多いようです。

つまり江の最終回を見た人が難しすぎることを理由に
平清盛の初回放送を観なかったわけですな。
訳分かりません。

>史学用語から発生したものとして幕府を挙げました。
ほかに鎖国や六波羅探題なんかもそうです。

一般社会でも当時でも使われてますが何か?
当時既に存在する語彙で今でも普通に存在する語彙ですね。
そもそも中学生で習うレベルですね。
まあ王家は習いませんけど?
再掲
「当時も現在も一般に存在しない学術用語オンリーの
用語を時代考証で採用した過去例をどうぞ?」

>本スレで聞いてみてください。笑われますよ。
あなたは王家議論をしながら、ドラマの王家にかかわる部分ですら全く見ていない。
これでは議論する準備すらできておらず、全く話にならないです。

当然、参加しまして討論相手を突いたら黙っちゃいましたね。
どうも説明が付かないって感じです。皇族達が平家に媚びうって
役職などを与えてるとか何とかで、犬になったわけではないとか
なんとか。

>中国から来た言葉でも日本人は自国の文化の中に吸収したんですね。
だから「王」が天皇を指してもなんら問題ないですよね。

王家が中国由来ならそうですね。実際、平安期の書物の
王家が熟語の一部として使われているだけなので
ならいいやって反応は確かにありましたし。

>メジャーな日本外史などで「王家」が使用されても、日本人は「天皇家」を指す
と理解できるんです。逆に現代人の方が理解できていないようですが。
「王家」「王法」「王位」「王室」「王命」「王民」「王土」「王者」…みんな
元は中国でできた言葉だろうと日本では天皇を指す「王」です。

それ王命なら帝王命な。それとそれならば鎌倉殿も王だよ。
NHKのHPで王家の家系図二つ並べた方が良かったかね?

105 :日曜8時の名無しさん:2012/12/02(日) 20:52:16.98 ID:EJHlM3gW
>>102
問題は「王家」が特別のように言っていても、結局は「王室」でも同じことを言い
だすでしょうということです。天皇を「王」と呼ぶのが許せない。
だから見てもいないドラマを叩かなくてはいけない。違いますか?

当たり前だし「〜親王室」ならともかく王室という表記が
東大史料編纂所データベースでも引っかからん。
いったいどういうつもりで言い始めたか知らんが
当時も今も、21世紀の学術用語としても無いんじゃ無いか?王室って。

>毎回ですが、読んでいないのに偉そうですね。
この本を出して来たのは貴方です。朝家は朝廷の意味で使い、王家は皇室の意味で使っている
ということです。実際には本の中にほとんど朝家は出てきません。

・・・なぜ君は自分で自分を論破したいのか?
朝家と王家が同じ本で共存しているって読んでいるかどうかは関係無いぞ。
筆者が本の内容ではなく本の中で両方使用しているって事が重要なだけなんだから。

106 :日曜8時の名無しさん:2012/12/03(月) 09:01:44.45 ID:QWXXElBN
>>104
>訳分かりません。
結局は「と思う」の議論にしかならないんですよ。
私は前のドラマの影響や民放番組の安定化、時代や俳優のなじみの薄さなどが
原因だと思います。

>一般社会でも当時でも使われてますが何か?
貴方ほど厳密ぶるのであれば、そもそも教科書でそう教えるのも駄目なのでは。
一般社会でも云々は貴方があとからつけた条件で、私は「史学用語」がそのまま
使われる例を示しました。なぜ皇室じゃだめなのかは既に指摘しましたが、繰り
返しますが、観ていない人に言っても仕方ないですね。

>「〜親王室」ならともかく王室という表記が東大史料編纂所データベースでも引っかからん。
貴方は何を検索したのです?
検索式:キーワード='(親王室)'検索結果は0件でした。
検索結果:11件 検索式:キーワード='(王室)'

>それ王命なら帝王命な
よく分かりませんが、帝王命=平安遺文0件です。

>それとそれならば鎌倉殿も王だよ。
鎌倉将軍を指して「王」と呼ぶ事例をお願いします。

>朝家と王家が同じ本で共存しているって読んでいるかどうかは関係無いぞ。
>筆者が本の内容ではなく本の中で両方使用しているって事が重要なだけなんだから。
ドラマを見ずに叩いているのもそうですが、たいした図太さです。
読んでもいないのに中身のことが分かるとは素晴らしい。

107 :日曜8時の名無しさん:2012/12/04(火) 17:11:08.60 ID:QAowsEql
>>106
>結局は「と思う」の議論にしかならないんですよ。
私は前のドラマの影響や民放番組の安定化、時代や俳優のなじみの薄さなどが
原因だと思います。

思うと言うよりも分析するとか言うべき出それも数字データを元にするべき。
君のは本当の意味でただの主観。全てにおいてその傾向がある。
民法の安定化って裏番組で大河ドラマを食う番組あるか?

>貴方ほど厳密ぶるのであれば、そもそも教科書でそう教えるのも駄目なのでは。

すみません。言ってる意味わかりません。
たとえば君が出してきた鎖国なんて概念も語彙も当時の人(蘭学者:志筑忠雄)が作ったわけで、
現在でも意味も語彙も変わらず。まさに王家と真逆な言葉。それを指摘したら厳密ぶるってるって
もう健常人の思考では御座いません。

>一般社会でも云々は貴方があとからつけた条件で、私は「史学用語」がそのまま
使われる例を示しました。なぜ皇室じゃだめなのかは既に指摘しましたが、繰り
返しますが、観ていない人に言っても仕方ないですね。

まず、言い訳になってません。幕府って史学用語かどうか以前に江戸期から
使用されるようになった歴史上の言葉です。鎖国も本物の江戸時代の言葉です。
今の学者が使い始めた史学用語だから使われているわけではありません。
そもそもこれは史学用語でこれは史学用語じゃ無いという使い分けは史学
に無いと思います。普通に論文で化学の化学式まで使いますしね。種子島の
論文でしたが。

なぜでしょう?反論がことごとく支離滅裂なのは?

>貴方は何を検索したのです?
検索式:キーワード='(親王室)'検索結果は0件でした。
検索結果:11件 検索式:キーワード='(王室)'

二娘(後ノ敦道親王室)腰々
大将妻母尼(具平親王室)聞之、水漿不受
令達染殿上(為平親王室)、有報晩頭宰相来
3例ほど東大編纂室の検索結果からコピペしましたが何か?
0件とのことですがすでにこれで三例です。
ちなみにキリが無いから3例コピペしただけで3例だけではありません。

>よく分かりませんが、帝王命=平安遺文0件です。

そのれこそ史学用語としての王命の意味ですが。

>ドラマを見ずに叩いているのもそうですが、たいした図太さです。
読んでもいないのに中身のことが分かるとは素晴らしい。

中身はわかりませんが?著者の主張がこの話に何か関係あるんですか?

108 :日曜8時の名無しさん:2012/12/04(火) 23:58:15.92 ID:/mwCW9Ia
>数字データを元にするべき。
王家のせいで視聴率が低かったと言ったのは貴方ですが、数字データを示した
わけではないですね。イッテQや頻繁にニ時間SPをやるほこたてなど裏番組が育ってきました。

>鎖国なんて概念も語彙も当時の人(蘭学者:志筑忠雄)が作ったわけで、
>現在でも意味も語彙も変わらず。まさに王家と真逆な言葉。
どう真逆でしょう。鎖国は「鎖国当時」にはない言葉で、後に作られた言葉です。
王家は平安時代に意味は少し違っても存在する言葉で、後に皇室としての意味を持ちました。

>幕府って史学用語かどうか以前に江戸期から使用されるようになった歴史上の言葉です。
そうですね。鎌倉、室町にはない言葉です。王家と同じですね。平安時代は意味が違っても、
後の時代に今使われている意味が出てくるというところで。

3例ほど東大編纂室の検索結果からコピペしましたが何か?
横断検索してもご提示の例は見つけられませんでしたがどのように検索したのでしょう。
ちなみに、分かっているとは思いますが、貴方が示したのは全部「親王の室」奥さんの意味での「室」です。
全く的外れな答えで偉そうにされても困ります。

>そのれこそ史学用語としての王命の意味ですが。
よく分かりませんが、王命と言えば日本では天皇の命と理解して差し支えないと思います。

>中身はわかりませんが?著者の主張がこの話に何か関係あるんですか?
この本は貴方が史学用語としての朝家の使用例として提示したもののはずですが、否定されると
「私は知らない」というような態度はいかがなものでしょう。

109 :日曜8時の名無しさん:2012/12/05(水) 16:23:44.76 ID:VwJQGvPc
>>108
>王家のせいで視聴率が低かったと言ったのは貴方ですが、数字データを示した
わけではないですね。イッテQや頻繁にニ時間SPをやるほこたてなど裏番組が育ってきました。

いやそんな話を平清盛観ていない私に言われても・・・。
それ平清盛のおかげで裏番が育ったという逆の話。
結局、私だってその時間にテレビ観るなら裏番みるわけで20パーセントを超えていた
オバケ番組がダメになったので視聴者がよそに移っただけの話でしょう。なんせ私もその一人。

あくまで裏番組が育って強力になったから平清盛が一桁になっただけで篤姫クラス(平均視聴率24.5%)
でも結果は同じだと主張するなら別ですが?

>どう真逆でしょう。鎖国は「鎖国当時」にはない言葉で、後に作られた言葉です。
王家は平安時代に意味は少し違っても存在する言葉で、後に皇室としての意味を持ちました。

鎖国は幕末に出来て当時の人々に開国の対義語として使われた語彙ですが、
今でも開国の対義語で概念も語彙も同じです。王家は後に皇室の意味を持ったなど
書いたら黒田氏やその仲間たちの教授から赤点食らうことは必定ですな。
間違っても個人家の血族を意味する概念ではありません。

>そうですね。鎌倉、室町にはない言葉です。王家と同じですね。平安時代は意味が違っても、
後の時代に今使われている意味が出てくるというところで。

今の学会で出来た言葉ではありません。そして権門体制の王室のように概念の意味が
違うわけでもありません。歴史上の言葉で現代人でも普通に使われる言葉です。
何が同じなんでしょうか?
君は全く違う馬と鹿を指さして同じだ同じだと主張しているようにしか見えませんな。

>3例ほど東大編纂室の検索結果からコピペしましたが何か?
横断検索してもご提示の例は見つけられませんでしたがどのように検索したのでしょう。
ちなみに、分かっているとは思いますが、貴方が示したのは全部「親王の室」奥さんの意味での「室」です。
全く的外れな答えで偉そうにされても困ります。

王室で検索しました。106で君が検索した
「検索結果:11件 検索式:キーワード='(王室)」'だと思いますよ。
そりゃ奥さんの事だと言ったらおそらく自分で自分を論破することになるでしょうな。

>よく分かりませんが、王命と言えば日本では天皇の命と理解して差し支えないと思います。

http://kotobank.jp/word/%E7%8E%8B%E5%91%BD

>この本は貴方が史学用語としての朝家の使用例として提示したもののはずですが、否定されると
「私は知らない」というような態度はいかがなものでしょう。

私「ほらこの本とかでも朝家使ってるだろ」
君「でもこの筆者は王家も使ってるよ?」
私「朝家も王家も並列して記載する意味考えろ。王家は学術用語で朝家は当時の語彙の紹介だ。」
君「本の内容が〜内容が〜」
私「で、本の内容に何か関係あるのか?」

110 :日曜8時の名無しさん:2012/12/05(水) 22:13:55.66 ID:cpxq35h2
>>109
>いやそんな話を平清盛観ていない私に言われても・・・。
ここでそれを出すとは。イッテQなどはこの数年で徐々に視聴率を伸ばしてきました。
やたらと2時間スペシャルをやるほこたてもこの1、2年です。
1桁になったのは初回の話とは違うので、前に話した通りと考えます。
王家は後に皇室の意味を持ったなど

>書いたら黒田氏やその仲間たちの教授から赤点食らう
>そりゃ奥さんの事だと言ったらおそらく自分で自分を論破することになるでしょうな。
意味がよく分かりませんが、なぜですか?

http://kotobank.jp/word/%E7%8E%8B%E5%91%BD
ごめんなさい、何が言いたいのか分かりませんが、日本での「王命」の「王」が天皇以外の誰かを
指すのですか?ちなみに別の辞書では「国王の命令」としているものもあります。
歴史の研究本では「王命(天皇の命令)」としているものもあります。

>私「朝家も王家も並列して記載する意味考えろ。王家は学術用語で朝家は当時の語彙の紹介だ。」
繰り返しになりますが、王家は皇室の意味で使い、朝家は王権(朝廷)としてということは指摘しましたよ

111 :日曜8時の名無しさん:2012/12/05(水) 22:20:56.75 ID:cpxq35h2
>今の学会で出来た言葉ではありません。そして権門体制の王室のように概念の意味が
>違うわけでもありません。
多分王室=王家の間違いだと思いますが、王家も今の学会で新たに皇室の意味を持たされたわけではないですよ。
繰り返しますが、800年ほど前から使われていました。
使われなくなったのは、明治時代に「皇」にこだわりはじめたからです。
「尊皇」より「尊王」が遥かに多いように、本来、日本人はこだわってないです。

112 :日曜8時の名無しさん:2012/12/07(金) 15:10:56.40 ID:/qRn1ekC
まだ、王家厨が妄言を繰り返しているな。「ウソも100万回言えば本当になる」と信じている輩なのだろう。

ます、事実として次に挙げる古典に王家は一度も使われていない。(親王家は当然除く)
続日本紀、日本後紀、続日本後紀、平家物語、保元物語、曽我物語、平治物語、太平記、大鏡、増鏡、水鏡、今鏡、徒然草、徳川実記 第一篇。

単純に王家が文字列としてあるのは下記だが、それぞれ意味が、「上皇や天皇を含む天皇ファミリー」でない。
全て考証スレで議論されている。

日本書紀/海部王家地与糸井王家地→家地が熟語で海部王と糸井王に付いただけ
(続く)

113 :日曜8時の名無しさん:2012/12/07(金) 15:22:17.86 ID:/qRn1ekC
>>112

源威集/昔より誰の家か王家の相門を出ざるや→大臣を出す家柄という相門の意味で、大臣には皇族は成れないことから、臣籍降下した王孫の家柄としか解釈できない。後で同じ文意で、「諸家ノ輩誰カ王孫二アラサル」とあり、この互換関係からも明確。

続日本紀/源始王家→親王家や諸王家。これも臣籍降下の話で王孫と解釈する。

日本文徳天皇実録/王家推謝→葛原親王家のことしか意味が通らない。

日本三代実録/惟王家之急→この王家は、渤海国王家のこと。前に、「天皇敬問渤海国王」とあり、「皇」と「王」の峻別がある。

神皇正統記/王家の権→「正統な統治権」の意味だか、2回この意味だけで使われ、王家だけで、誰かや何かの集団をさしたことは無い。

花園天皇宸記/王家の恥→下書きに当たる別記の記述で本編には無し。花園天皇を含む全ての天皇の日記にこの一回以外、王家の用例無し。

聖徳太子伝歴/倭国の王家→漢籍の大唐七代記から前後の文章を含め引用。唐の視点だから当然「王家」。

これ以外にあればご指摘ください。

114 :日曜8時の名無しさん:2012/12/07(金) 23:00:02.28 ID:o2jsSVsB
>>110
>ここでそれを出すとは。イッテQなどはこの数年で徐々に視聴率を伸ばしてきました。
やたらと2時間スペシャルをやるほこたてもこの1、2年です。
1桁になったのは初回の話とは違うので、前に話した通りと考えます。

下らん。
イッテQはお化け番組でもなんでもない最近やっと17%程度の番組にすぎない。
20%越えが当たり前の本物のお化け番組である大河ドラマが17%の裏番の
せいなんですなんて言ってたら首ですな。
つーかどの局も視聴率を追求しようとするのは当たり前で視聴率を他社に取られる
時点で何の釈明も効きませんが。
まあもうすぐ平清盛終わりますから結果は見えますな。

>意味がよく分かりませんが、なぜですか?

東大編纂所データベースで王室で検索したんだよね?
もう一度検索して内容を見てみ。
まさに
二娘(後ノ敦道親王室)腰々
だから。

>ごめんなさい、何が言いたいのか分かりませんが、日本での「王命」の「王」が天皇以外の誰かを
指すのですか?ちなみに別の辞書では「国王の命令」としているものもあります。
歴史の研究本では「王命(天皇の命令)」としているものもあります。

天皇=帝王≠王
って事だね。

115 :日曜8時の名無しさん:2012/12/07(金) 23:03:12.15 ID:o2jsSVsB
>>111
>繰り返しになりますが、王家は皇室の意味で使い、
朝家は王権(朝廷)としてということは指摘しましたよ


前々から思うんですが平気で嘘つくのやめてもらえませんかね?

『源満仲・頼光 殺生放逸・朝家の守護』(2004年、ミネルヴァ書房 <ミネルヴァ日本評伝選>)

つまり著者は元木 泰雄氏。
元木 泰雄氏が王家を皇室の意味で使うわけがないんだよ。
理由はわかるかい?


>多分王室=王家の間違いだと思いますが、王家も今の学会で新たに皇室の意味を持たされたわけではないですよ。
繰り返しますが、800年ほど前から使われていました。
使われなくなったのは、明治時代に「皇」にこだわりはじめたからです。
「尊皇」より「尊王」が遥かに多いように、本来、日本人はこだわってないです。

専門家(本郷和人)が無いって言ってるのに君が何言っても意味がありません。

116 :日曜8時の名無しさん:2012/12/08(土) 01:07:09.64 ID:DEBXx6lX
>>112
と、自分は解釈したという程度で理解します。
花園天皇の話については、研究者は普通に引用していますし、仮に下書きでも、
その当時天皇家を指す王家という言葉がなかったということにはなりません。

>>114
>つーかどの局も視聴率を追求しようとするのは当たり前で視聴率を他社に取られる
>時点で何の釈明も効きませんが。
そうです。民放は7時56分スタート、58分スタートを一般的にしていきました。
大河ドラマは平清盛以前に20%のお化け番組ではないです。
その間に民放の番組が成長したという話です。

>もう一度検索して内容を見てみ。
はい。貴方がいうように、親王室で横断検索をかけると室は妻の意味しか出てこないです。
王室はまた別ですよ。

>元木 泰雄氏が王家を皇室の意味で使うわけがないんだよ。
読んでいない人がなぜわかるのですか?元木氏はいわゆる皇室(天皇家)の意味で使ってますよ。

>専門家(本郷和人)が無いって言ってるのに君が何言っても意味がありません。
本郷氏は平安時代にはファミリーの意味で使っていないと言っています。
その後の話はしていないはずですが。

117 :日曜8時の名無しさん:2012/12/09(日) 23:56:10.58 ID:9JUYQCl4
>>116
そうです。民放は7時56分スタート、58分スタートを一般的にしていきました。
大河ドラマは平清盛以前に20%のお化け番組ではないです。
その間に民放の番組が成長したという話です。

平家以前は江ですが初回視聴率は21.7
ボコボコに内容を叩かれても平均視聴率は17.7

君が成長したと主張するイッテQの視聴率
http://johnnysnewsnavi.blog.fc2.com/blog-entry-62.html

2〜3月が18%いってますね。
最近の日本語は視聴率が下がっていくことを成長すると言うんですか?

>はい。貴方がいうように、親王室で横断検索をかけると室は妻の意味しか出てこないです。
王室はまた別ですよ。

意味の分からない反論してないで素直に君が自分で検索して出した
王室は親王の奥さんのことでしたと認めたら?
私は王室で検索したと言ったはずですよ。君と同じにね。
そしたら出てきたのは親王室だったと。

>読んでいない人がなぜわかるのですか?元木氏はいわゆる皇室(天皇家)の意味で使ってますよ。

史学学会の有名人であり、黒田氏の権門体制論と同じように元木氏は複合権門論を
提唱している人だからですな。黒田氏とは権門の考え方が全く違いますが、内容が
違っても王家を権門の一つと扱うのは同じなんですわ。
って説明してもらわないとわかりませんか?

>本郷氏は平安時代にはファミリーの意味で使っていないと言っています。
その後の話はしていないはずですが。

つまりファミリー以外の意味で使ってる語彙って事ですよね?
別の意味の語彙を使うのが適切なんですか?

118 :日曜8時の名無しさん:2012/12/10(月) 04:13:50.46 ID:4MPS89JM
工作員が議論に完敗した時の対応として、最近よく見られる手法が、ストローマンという手法だ。
維新の橋下も多用している。
ROMってる人で、レスが引用だらけで、永遠に同じ議論の枠組でダラダラ続くので、読むのをやめた事がある人は多いだろう。
それがこの手法の狙いだ。

wikiよりストローマンの定義
ストローマン(英語:straw man)は、
議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
藁人形論法ともいう。
語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。

119 :日曜8時の名無しさん:2012/12/10(月) 04:15:54.05 ID:4MPS89JM
工作員が議論に完敗した時の対応として、最近よく見られる手法が、ストローマンという手法だ。
維新の橋下も多用している。
ROMってる人で、レスが引用だらけで、永遠に同じ議論の枠組でダラダラ続くので、読むのをやめた事がある人は多いだろう。
それがこの手法の狙いだ。

wikiよりストローマンの定義
ストローマン(英語:straw man)は、
議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
藁人形論法ともいう。
語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。

120 :日曜8時の名無しさん:2012/12/10(月) 08:03:54.31 ID:dEAAM1i3
天皇も傀儡なんだな
しかし家族同士で権力闘争して、戦までやるのが何ともいえんw

121 :日曜8時の名無しさん:2012/12/11(火) 00:39:25.40 ID:rrtaqq+v
>>117
>最近の日本語は視聴率が下がっていくことを成長すると言うんですか?
私は今年の話をしているわけじゃないんですが。

>意味の分からない反論してないで素直に君が自分で検索して出した
>王室は親王の奥さんのことでしたと認めたら?
う〜ん、本当に調べたのか疑問です。
古い言い方ですが、「王室は親王の奥さんのことだ」でファイナルアンサーでいいですか?

>王家を権門の一つと扱うのは同じなんですわ。
相変わらず本は読んでないでしょうが、どのみち元木さんは天皇家を「王家」と呼んでいますよ。

>つまりファミリー以外の意味で使ってる語彙って事ですよね?
>別の意味の語彙を使うのが適切なんですか?
そうです。天皇が治める国家、朝廷に近い意味です。
それは貴方がこっちを使うべきだと言った「朝家」も同じです。
繰り返しでですが、王家が少なくとも花園天皇の時代から明治初期にかけて、
天皇家、皇室の意味で使われたのは間違いないと思います。

122 :日曜8時の名無しさん:2012/12/11(火) 10:21:58.54 ID:98+mG+4M
平安後期以降の国文や史学の論文じゃ王家表現はだれも疑問をもたずに使ってるよ
ただ研究者と一般人の理解度は違うから、知識の低い視聴者には分かりやすい表現にすれば良かったんだよ
公共放送なんだから、低知識者層に合わせないといけないと思う

123 :日曜8時の名無しさん:2012/12/11(火) 23:41:17.84 ID:VivRZ9Ii
>>121
>>私は今年の話をしているわけじゃないんですが。

ふーん。
去年の数字調べますか。

http://dmate.blog99.fc2.com/blog-entry-555.html

2011年5月29日
19.0% 20:00-20:45 NHK 江〜姫たちの戦国〜
19.1% 19:58-20:54 NTV 世界の果てまでイッテQ!

去年の方が視聴率高けえ!!というか江もすごい!!

http://dmate.blog99.fc2.com/blog-entry-736.html

2011年11月20日
15.6% 20:00-20:45 NHK 江〜姫たちの戦国〜
16.1% 19:58-20:54 NTV 世界の果てまでイッテQ!

・・・江は落ちぶれた。イッテQは16%じゃ今年と変わらんな。

http://dmate.blog99.fc2.com/blog-entry-213.html

2010年10月31日
16.2% 20:00-20:45 NHK 龍馬伝
18.0% 19:58-20:54 NTV 世界の果てまでイッテQ!

端的に言ってイッテQは昔から見れば下がっており、イッテQが成長して
大河ドラマ平清盛の視聴率を喰ったというよりも、初めからイッテQの方が
大河よりも視聴率が上位だったのでは?
君の言う成長とは具体的に視聴率何%から何%に上がる(下がる?)ことを言うのでしょうか?

http://dmate.blog99.fc2.com/blog-entry-1199.html

最後に最新。
イッテQは休み。
15.8% シルシルミシルさんデー2時間SP ってなんだと思ったらクリームシチューが
全国津津浦浦のグルメや企業など色々な情報を紹介するバラエティーだそうです。
ちなみに同じNHKの「ダーウィンが来た!生きもの新伝説」は調べたら12.9%でした。

このウェブの主さまの解説も既に大河に対するコメントはありません・・・。

124 :日曜8時の名無しさん:2012/12/11(火) 23:46:13.10 ID:rrtaqq+v
>>123
イッテQ、シルシルミシルSP連発、ほこたてSP連発
有力な裏番組が成長してきているということですよ。
で、王家で何%下がったかはデータがでましたか?

125 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 00:30:20.66 ID:pjQqOj1A
>>121
>>う〜ん、本当に調べたのか疑問です。
古い言い方ですが、「王室は親王の奥さんのことだ」でファイナルアンサーでいいですか?

かまいませんよ。
王室なんて私が言い出したことでもないし。

>相変わらず本は読んでないでしょうが、どのみち元木さんは天皇家を「王家」と呼んでいますよ。

そりゃ呼ぶだけはするでしょう。それこそ天皇家を朝家と呼んだって間違いじゃない。
政府という意味が別に加わるだけで天皇家であることは間違いないんだから。
その王家には権門の意味が付随しないのかって事ですよ。
当然、つかないなら権門体制論も複合権門論も成り立たず元木氏の言説は
成り立たないことにはなりますが。

>そうです。天皇が治める国家、朝廷に近い意味です。
それは貴方がこっちを使うべきだと言った「朝家」も同じです。
繰り返しでですが、王家が少なくとも花園天皇の時代から明治初期にかけて、
天皇家、皇室の意味で使われたのは間違いないと思います。

皇室(続日本紀)、皇家(経俊卿記)でいいと思うぞ。朝家とは使用頻度は
激減どころか1〜2例しか無いが少なくても存在するからな。江戸時代
言い始めたら皇室も存在する。王家は朱子学者の特有の言い方でそれが
一般的な呼び方とはとてもいいません。

126 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 01:19:24.26 ID:pjQqOj1A
>>124
>イッテQ、シルシルミシルSP連発、ほこたてSP連発
有力な裏番組が成長してきているということですよ。
で、王家で何%下がったかはデータがでましたか?

当然、きっちりと数字では出ませんが、前評判を下げる効果があったことは
史上最低視聴率で証明されていると言えるでしょう。ちなみに動画サイトで
観ました。1話みて思ったことは時代考証係は首ですな。
ドラマ一番最初の武士の説明は何だあれ?武官か検非違使と勘違いしてないか?

王家の犬云々も二つの理由で要らない感が強い。
@王家騒動で天皇家に悪意があるんじゃないかと思わせた状態で白河院(ただの極悪人)
やら後白河法皇(子供と表現してたが知恵遅れ?)を出したらやはり余程、天皇家に悪意が
あるのかと思われても仕方が無い。時代劇マニアは特に史実に詳しいわけで余計な
脚色は白けさせるだけ。なぜか二条天皇だけはまともな扱いだったが。

Aフィクションである1話で母親殺されて白河院(天皇家)との確執を生じさせるのは結構だが、
後半は帝に尽くすのが平家のつとめだとかいって息子の重盛と大げんかする姿に既に
王家の犬にならねえとの共通性が無い。1年がかりで放映するから後半なったら視聴者は前半は
忘れているだろうとか思ってるのだろうか?休日に一挙に数十話を観た限りでは前半の
記憶が鮮明な状態で後半も見るから一貫性の無さに対する違和感が異常にある。

汚い画面とやらは気にならなかった。確かに面白いとは思ったが多くの人が視聴を止めた
理由もわかる。確かにイデオロギー的に偏ってるしフィクション性が強すぎて違和感が
かなりする。時代考証係がいるはずなのにとても納得出来ない表現も多い。
前に「武士の世をつくる」は時代考証的にどうだなんて話をしたことがありましたが
確かに違和感バリバリでしたわ。源氏がそれを言うならわかる。平家に武士の自覚が
あっただろうか?武士の黎明期は神官に坊主に下級貴族に地方豪族と身分はバラバラ
で武士の定義は無いに等しい状態。伊藤忠清が平清盛にあんたらは武士じゃ無いとか
言ってましたけど、お歯黒をして貴族のかっこをする平家が実際に武士の自覚があったのか?
平家がなりたかったのは武家でなく天皇家だったと思うんですが。

127 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 08:37:18.23 ID:QTAfeF5P
>>125
>王室なんて私が言い出したことでもないし。
親王室での横断検索では「親王の妻」「親王の部屋」の意味しか出ませんが、平安遺文を
「王室」で検索すると王家や朝家と同じ意味での使われ方をしていますよ。
「当寺長者誰為王室執柄之丞相」「継佐王室」「藤原翼輔人間之王室」など。
「王室」を使っていても、イデオロギー的に偏っている人は面白くないのでしょうが。

>その王家には権門の意味が付随しないのかって事ですよ。
繰り返しますが、研究者は権門体制を語る時だけ王家を使って、通史的な話をする時は天皇家を使う
というような区別などしていませんよ。付随しないと権門体制が成り立たないというのは意味がよく
分かりません。

>皇室(続日本紀)、皇家(経俊卿記)でいいと思うぞ。
繰り返しますが、「皇室」も「皇家」も「王家」と同じで天皇を頂点とした国家、朝廷の意味です。
皇室、皇家でもいいですというのは繰り返し言っています。
それらがよくて「王家」が駄目だというのはおかしいということです。

>王家は朱子学者の特有の言い方でそれが一般的な呼び方とはとてもいいません。
本当でしょうか。あなたの言いぶりだと、あたかも朱子学が日本にとってマイナーなもの
だったかの印象を与えませんか?日本外史はメジャーな歴史書で、多くの人が読んでいま
す。みんな「王家」=「天皇家」だと分かるのです。それを認めたくないのは、イデオロ
ギー的に偏った人です。繰り返しますが、朱子学だろうが仏教だろうが、そういうものを
吸収して日本人の言葉や感覚が形成されるものでしょう。

128 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 08:58:29.71 ID:QTAfeF5P
>>126
>前評判を下げる効果があったことは史上最低視聴率で証明されていると言えるでしょう
繰り返しますが、初回視聴率には平安時代というなじみの薄い時代を取り上げた、配役が渋い、清盛に対する
よくないイメージなどのほうがはるかに影響が大きいと思います。ちなみに第一話で「王家」を連呼したあと
の第二話は視聴率が上がっています。

>時代劇マニアは特に史実に詳しいわけで余計な脚色は白けさせるだけ。
白河院が武士の世の成立に立ちはだかる壁という認識は長くされてきたものです。
また、後白河院に奇矯な振る舞いが多かったとは歴史マニアなら、むしろ常識。
「専制君主の典型であると見られてきたのである」「旧態依然とした時代の遺物と考えられる
傾向があったのではないか」(美川圭『白河法皇』)
「こうした対人関係における想像力を欠いた振る舞いは、発達障害の一種アスペルがー症候群
の兆候である」(遠藤基郎『後白河上皇』)
二条帝が後白河院と対立して親政をしこうとした賢君という見方も一般的で「なぜか」というも
んではないです。

>帝に尽くすのが平家のつとめだとかいって息子の重盛と大げんかする。
>休日に一挙に数十話を観た限りでは前半の記憶が鮮明な状態で後半も見
>るから一貫性の無さに対する違和感が異常にある。
オンデマンドならお金もかかるし、素晴らしい努力です。ただ、きちんと見ていれば理解できるはずです。

>確かにイデオロギー的に偏ってるしフィクション性が強すぎて違和感がかなりする。
偏っていますか?フィクション性も近年の大河に比べると低いと思いますよ。
ほかの平清盛に関する本を読んでいても全く気になりません。天皇家にとっては受難の
時代だとは思いますが、「だから偏っている」ではこの時代は描けないです。天皇家は
何でも美化しろというなら別ですが。

>平家に武士の自覚があっただろうか?
>平家がなりたかったのは武家でなく天皇家だったと思うんですが。
その通りです。まさにそこが最近のドラマでのテーマです。

129 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 17:31:02.13 ID:pjQqOj1A
>>127
>繰り返しますが、研究者は権門体制を語る時だけ王家を使って、通史的な話をする時は天皇家を使う
というような区別などしていませんよ。付随しないと権門体制が成り立たないというのは意味がよく
分かりません。


研究者は権門体制を語る権門として王家を使って、ファミリーに対しても王家を使う
という同じ言葉を二つの意味で使うことをするんですかな?それと通史的な時に天皇家
じゃないでしょう。そんな話どっから出てきたんですか?朝家です。
彼の本には朝家が載っているんですよ。
 
彼は「緇素貴賎、仰天をもって事をなす。ただ天魔、朝家を滅ぼさんと謀る。悲しむべし悲しむべし」と締め括ったが、これは貴族たちに共通する感慨だったに相違ない。

まさに当時の人の言葉の紹介としての朝家。朝家の守護と同じ構図ですね。

>繰り返しますが、「皇室」も「皇家」も「王家」と同じで天皇を頂点とした国家、朝廷の意味です。
皇室、皇家でもいいですというのは繰り返し言っています。
それらがよくて「王家」が駄目だというのはおかしいということです。

残念だが125の続きになるが、天皇家という意味で使うことは間違いじゃ無い。
他の意味合いもプラスされるというだけのこと。例えば後白河院の平家追討の院宣で
朝廷と朝家の両方が出てくる(使い分けている)。○○家と書くなら結局は家なんですな。
天皇の家の性質上どうしても政府的な意味も持つというだけで。
実際、院宣の「国家を危ぶめる平家一類を滅ぼし、朝家の怨敵を傾けよ。併せて身を立て家を起こすべし。」
の朝家を朝廷にして意味が通るかと言えば通りません。安徳天皇を擁する平家こそ朝廷そのものですしね。
朝廷と朝家は違うんですな。
まあ平家時代ものでしたら古文書見る限りは朝家ですな。
当時にその語彙がなければ現在の社会通念上の語彙を使います。
そしたら皇室ですな。

まああらゆる意味で王家は無いわな。

>本当でしょうか。あなたの言いぶりだと、あたかも朱子学が日本にとってマイナーなもの
だったかの印象を与えませんか?日本外史はメジャーな歴史書で、多くの人が読んでいま
す。みんな「王家」=「天皇家」だと分かるのです。それを認めたくないのは、イデオロ
ギー的に偏った人です。繰り返しますが、朱子学だろうが仏教だろうが、そういうものを
吸収して日本人の言葉や感覚が形成されるものでしょう。

いやもうマイナーと言うよりも使っている当時の本の著者を特定できるレベル。

130 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 18:08:54.37 ID:pjQqOj1A
>>128
>白河院が武士の世の成立に立ちはだかる壁という認識は長くされてきたものです。
また、後白河院に奇矯な振る舞いが多かったとは歴史マニアなら、むしろ常識。
「専制君主の典型であると見られてきたのである」「旧態依然とした時代の遺物と考えられる
傾向があったのではないか」(美川圭『白河法皇』)
「こうした対人関係における想像力を欠いた振る舞いは、発達障害の一種アスペルがー症候群
の兆候である」(遠藤基郎『後白河上皇』)
二条帝が後白河院と対立して親政をしこうとした賢君という見方も一般的で「なぜか」というも
んではないです。

白河法皇のそれは平気で殺人を犯すヤクザという意味ではありませんね。
専制君主の典型とは平気で殺人を犯すという意味ではないでしょう。
当時は血を嫌っていた時代ですから、目の前で女を射殺すなんてありえませんな。

遠藤氏とやらの主張は完全に間違っております。たぶんアスペルガーをわかってません。
遊び人とアスペルガーと知恵遅れは全く別物です。上手く対人関係を持てないアスペが
今様で貴族以外にも身分を超えて交友関係を持つ遊び人になれるわけが無い。
ついでに言えば知恵遅れどころか源氏と平家を手玉に取り何度幽閉されても
必ず再び戻ってくるタフネゴシエーターです。頼朝をして大天狗と呼んだ
希代の策士です。

二条天皇のそれは別に賢帝かどうかは別として普通にしゃべる普通の人。
これが普通の描写かと思います。気になったのは清盛が肩を持ちすぎですな。

>オンデマンドならお金もかかるし、素晴らしい努力です。ただ、きちんと見ていれば理解できるはずです。

初期の天皇家との血の確執、平家は天皇家にすり寄るから平家の鼻つまみ者の
清盛が王家の犬にならねえと平家の方針から距離を置くのは理解できますが平家の
頭領以降のそんなの無かった事になってる感の強さが異常です。歌会に参加しなさいって
言われてビクビクする姿に昔の面影はありません。

>偏っていますか?フィクション性も近年の大河に比べると低いと思いますよ。
ほかの平清盛に関する本を読んでいても全く気になりません。天皇家にとっては受難の
時代だとは思いますが、「だから偏っている」ではこの時代は描けないです。天皇家は
何でも美化しろというなら別ですが。

いや天皇家の問題じゃないでしょう。平家物語の文書そのままにしろってところです。
葬式で坊主の軍団が突入して大騒ぎしたなんて史実がありますか?暗主で希代の策士
で性格も悪い後白河院ですが、少なくても精神疾患は無いし常識人ですよ。

>その通りです。まさにそこが最近のドラマでのテーマです。

史実にも無い武士の世を作るとか抜かしてますが?

131 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 18:14:47.11 ID:pjQqOj1A
>>128
>繰り返しますが、初回視聴率には平安時代というなじみの薄い時代を取り上げた、配役が渋い、清盛に対する
よくないイメージなどのほうがはるかに影響が大きいと思います。ちなみに第一話で「王家」を連呼したあと
の第二話は視聴率が上がっています。


まずね、何か思いついたことを書くときは一呼吸おいてまず調べようね。
イッテQが成長して大河ドラマを脅かすようになったんですよと言うなら
イッテQの2007年から2012年の視聴率見てどう成長したか確認してから書けばいいし
シルシルミシルSP連発で同じこと言うならどれだけ今年に入って視聴率上がったか
君は調べてますか?ほこたては去年どれだけで今年どれだけですか?
問われて答えられないなら君は
「イッテQ、シルシルミシルSP連発、ほこたてSP連発
有力な裏番組が成長してきているということですよ。」
と言っておいて実際に成長しているかどうかなんて理解してないで返答してるって事ですよ。

調べる限り去年やその前よりも同じか逆に下がってますしね。

で、今までの大河ドラマはみんな人気のある時代や主人公だと思いますか?
どんな時代があったか、どんな主人公たちだったか調べましたか?
平家物語が過去にあったかどうか調べましたか?
山河燃ゆなんて太平洋戦争で日本がフルボッコで敗戦する時代ですよ。
主人公は東京裁判の通訳と無名の一日本兵の兄弟。
琉球の風なんて主人公は楊啓泰。誰だそれ?おまけに主演はジャニーズですわ。

変な時代のわけわからん主人公なんて山ほどあるんですわ。
ついでに言えば過去にも平家物語もあるしね。

返答するときには脊髄反射じゃなくてちゃんと調べた方がいいよ。

132 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 20:41:59.67 ID:QTAfeF5P
>>129
>まさに当時の人の言葉の紹介としての朝家。朝家の守護と同じ構図ですね。
兼実の日記にそうあるのをそのまま引用するのは当然です。「王家」に直してい
たら史料の改竄でしょう。ですが、元木氏は天皇家の意味で「朝家」は使ってい
ません。貴方が本郷氏の発言を引いて述べているように当時ファミリーとしてと
らえることはないのでしたら、ここでも天皇を頂点とした国家の意味ととらえる
べきです。

>朝家を朝廷にして意味が通るかと言えば通りません
貴方が引いている院宣に答えがあります。
貴方が引用した院宣、どこかのホームページから持ってきたのでしょうが、
原文ではありません。
貴方はあたかもその部分が一文のようにしたてていますが、そこは複数の
文章になっています。「(朝廷が開基して以来)国家を危ぶめようとする
者で敗北しない者はなかった」「早く平家の一類を誅して、朝家の怨敵を
退けよ」これはセットで考えるべきです。使い分けてるわけではないです。

>○○家と書くなら結局は家なんですな。
本郷さんの本からの引用はなんだったんですか?ちなみに当時、本朝に対して、
中国のことを「漢家」と呼びます。○○家は結局は「家」だと決めつけるべき
ではないです。

>いやもうマイナーと言うよりも使っている当時の本の著者を特定できるレベル。
貴方の説では、日本人は王家を天皇家だと理解できずに書物を読んでいたんですね。

王室に関しては誤りを認めてくれたようでなによりです。
王室を使っていれば、あなたも躍起になって批判することもなかったでしょうか。

133 :日曜8時の名無しさん:2012/12/12(水) 21:38:48.66 ID:QTAfeF5P
>>130
>白河法皇のそれは平気で殺人を犯すヤクザという意味ではありませんね。
ドラマではヤクザとして描いている訳ではないですね。
歴代天皇では自ら殺人を犯した人もいる訳ですから、寵愛する義理の娘が死にかけた
のがその母子のせいだとなれば殺すこともあるでしょう。さらに、自分に刃を突きた
てた女が殺されても別におかしくはないです。

>当時は血を嫌っていた時代ですから、目の前で女を射殺すなんてありえませんな。
穢れの概念については、研究者の間で批判が出ていましたね。それは同感ですが、
穢れの概念も描いてほしかったなというくらいです。

>遠藤氏とやらの主張は完全に間違っております
相変わらず本を読んでいないのに批判できる傲慢さ、見事ですね。
アスペルガーと知恵遅れは違うと言いますが、ドラマのどこで知恵遅れ
に描いていますか?奇矯な振る舞いが多いですが、決して知恵遅れには
描いていませんよ。常識人と評した人には初めて会いましたが、同時代
から非常識だと思われていたから「天魔の所為」「大天狗」と言われた
のです。ドラマが史実で伝わる人物像を大きくゆがめている訳ではない
です。

>史実にも無い武士の世を作るとか抜かしてますが?
女の一本道とか、紅葉の家臣とか、梵天丸もかくありたい、心配ご無用
これらは史実にあったんですか?ドラマにすごい突っ込みですね。
大河ドラマ見たことないのですか?

>調べる限り去年やその前よりも同じか逆に下がってますしね。
そうなんですか?それはすみません。どうでもいい部分で調べてくださり
ありがとうございます。繰り返しますが、貴方もデータを示せていないの
で私もあなたも「〜と思う」にしかならないのです。
視聴率の話はあまり意味がないです。

>今までの大河ドラマはみんな人気のある時代や主人公だと思いますか?
>琉球の風なんて主人公は楊啓泰。誰だそれ?
架空の人物です。あれは面白かったけど、BS先行放送もない時代にしては
視聴率が低くて残念です。CSでやってくれれば見たいけど。貴方が挙げて
いるのは、全部十年以上前のものですので時代が違うかと。

134 :日曜8時の名無しさん:2012/12/13(木) 01:08:21.66 ID:XUZMXcuf
>>132
>>兼実の日記にそうあるのをそのまま引用するのは当然です。

それが重要なんですが。

それが67の人が言う
「史料上登場する人物の台詞や評価を引用」
であり王家と朝家がされうる理由なんですが。

なんで21世紀の研究者の決めた語彙が時代考証で採用される語彙に
なってるのって話ですな。

>貴方が引いている院宣に答えがあります。
貴方が引用した院宣、どこかのホームページから持ってきたのでしょうが、
原文ではありません。
貴方はあたかもその部分が一文のようにしたてていますが、そこは複数の
文章になっています。「(朝廷が開基して以来)国家を危ぶめようとする
者で敗北しない者はなかった」「早く平家の一類を誅して、朝家の怨敵を
退けよ」これはセットで考えるべきです。使い分けてるわけではないです。

まず私は全文を知っております。原文も知っております。
院宣で君が書いて在るとおり調停と朝家を使い分けております。
セットで考えてるから朝廷と朝家を使い分けてると言ってるわけですが
君は何の反論をしているんですか?

>本郷さんの本からの引用はなんだったんですか?

ですから家プラス政府的な意味を持つとこれは当初から申し上げております。
君の主張する元木氏の王家の論理ですね。元木氏の王家は公家、武家、寺家に
並ぶ権門体制の一権門です。天皇家かと言えば天皇家です。天皇家プラス別の
意味が付随しているだけで。


>中国のことを「漢家」と呼びます。○○家は結局は「家」だと決めつけるべき
ではないです。

基本の意味は中国の帝室でしょう。中国というのは訳語にすぎません。
おそらく君の参考文は平家物語の一節でしょうけど、日本の朝廷と中国の
朝廷を対比させたものであり一般民衆を含めた中国自体の意味ではありませんな。
漢字は表意文字です。家と書いてあれば家なんですね。読み方は国ごとに
違えども意味は変わらないのが漢字です。

>貴方の説では、日本人は王家を天皇家だと理解できずに書物を読んでいたんですね。

帝・御門とか天子様と呼んでいた時代ですからそりゃ事前に教えて貰わないと
わからんでしょう。そもそも漢文もいきなり読めるわけもなく事前に知識を養って
から読めるようになるわけですね。
尊王攘夷の話だって最初は王は将軍様だったはずですからな。
藩塾の為に水戸藩主が徳川家に対する忠誠を意味して作った言葉が変節してそのうち
天皇の意味になったと。

135 :日曜8時の名無しさん:2012/12/13(木) 01:50:00.04 ID:XUZMXcuf
>>133
>ドラマではヤクザとして描いている訳ではないですね。
>歴代天皇では自ら殺人を犯した人もいる訳ですから、

武烈天皇でしたら、その時代は血の穢れの思想も仏教も無いかと思いますが?

>寵愛する義理の娘が死にかけたのがその母子のせいだとなれば殺すこともあるでしょう。さらに、自分に刃を突きた
てた女が殺されても別におかしくはないです。

主人公の父親の謁見を御簾も無しにするのも変だし目の前で殺害するのも辺。
そもそも第一話から間違い無くフィクションの話を見せられてフィクション性が
低いですねえと言われる私が頭を抱えるのは当然かと思いますな。
ご落胤の話は当時の貴族の日記に噂話として実際にあるそうですが、こんな
三文芝居は史実としてございません。フィクション性を否定する気はございませんが
完全なフィクションを話の核心にするのが理解できません。
いや100歩譲ってフィクションバリバリの大河ドラマもありでしょう。
でもそれは「フィクション性も近年の大河に比べると低いと思いますよ。」とは
間違い無く表現しないものです。

>穢れの概念については、研究者の間で批判が出ていましたね。それは同感ですが、
穢れの概念も描いてほしかったなというくらいです。

一話のその場面は法王の目の前で血の穢れ、武士との謁見で御簾が無い。
史実で北条義時の首を持ってきた(詐言だった)という武士の報告に
貴族達が集まり後鳥羽上皇が興味のあまりか御簾を上げて謁見した
という事例はありますが、初めから御簾が無いというのはあり得ませんわ。
そもそもご落胤説を採るなら法王が忠盛に言った
「生まれた子が女子ならば自分の子にしよう。男子ならば忠盛が引き取って武士にせよ」
はどうなってるの?
これ平家物語でもフィクションと思われる部分でフィクションをさらにフィクションにして
収拾が付かないって感じになってますな。

>相変わらず本を読んでいないのに批判できる傲慢さ、見事ですね。
アスペルガーと知恵遅れは違うと言いますが、ドラマのどこで知恵遅れ
に描いていますか?

奇妙な振る舞いだから「天魔の所為」「大天狗」言われたわけではありませんので
あしからず。大人が子供の所行をすることですね。平清盛もドラマでそう発言しております。
間違ってもそんな史実は無いかと思いますが。実際は老獪なタフネゴシエーター
であるのが実情です。

136 :日曜8時の名無しさん:2012/12/13(木) 02:05:43.76 ID:XUZMXcuf
>>133
>奇矯な振る舞いが多いですが、決して知恵遅れには
描いていませんよ。常識人と評した人には初めて会いましたが、同時代
から非常識だと思われていたから「天魔の所為」「大天狗」と言われた
のです。ドラマが史実で伝わる人物像を大きくゆがめている訳ではない
です。

子供のような言動だから「天魔の所為」「大天狗」と言われたわけではありません。
妖怪じみた策士だからです。似たような人物はヨーロッパにもおりましたな。
京都がローマになって、内裏がバチカン宮殿になって法王がローマ法王
になって、木曾義仲がフランス王シャルル8世ってところですな。
約束をした数だけ約束を破る暗愚な策士。マキャベリの君主論にも影響を
与えた人物でしたよ。アレクサンデル6世っていうんだけどね。
歴史上の評価は後白河法皇と変わりません。


>女の一本道とか、紅葉の家臣とか、梵天丸もかくありたい、心配ご無用
これらは史実にあったんですか?ドラマにすごい突っ込みですね。
大河ドラマ見たことないのですか?

ありますよ。そして君も認めなさい。「梵天丸もかくありたい」なんて伊達政宗は
言っていない。伊達政宗がフィクションであると同じように平清盛もリアリティの無い
ただのフィクションにすぎないのだと。
「フィクション性も近年の大河に比べると低いと思いますよ。」
は大嘘で第一話からフィクションだらけでビックリしましたと。

そのフィクション性も何か変。伊達政宗だって織田信長だって太閤記の豊臣秀吉
だっていくらフィクション入れても性格は一定でしょう。ナヨナヨした伊達政宗や
豪放磊落な石田三成じゃ困るわけ。フィクションであっても性格や人間性は
変えちゃだめだよね。

他の人が言ってましたが平清盛のリアリティを一言で説明すると
「リアリティ」じゃなくて「僕が考えたリアリティ」。

はっきり言って歴史詳しい人はそりゃ観なくなるわ。
歴史素人も「僕が考えたリアリティ」で疲れてみなくなる。
視聴率一桁台には意味があるって言うのが観た印象ですな。

137 :日曜8時の名無しさん:2012/12/13(木) 08:48:44.33 ID:tYvDaIh4
>>134
どうも屁理屈が多いようですが、
>日本の朝廷と中国の朝廷を対比させたものであり
>一般民衆を含めた中国自体の意味ではありませんな。
言い切ってしまっていいのでしょうか。私は言い切れないと思いますよ。
「本朝に帰ってきた」という用例もありますから。
朝廷と国家はほとんど意味が同じなのでどうでもいい議論ですが。

>セットで考えてるから朝廷と朝家を使い分けてると言ってるわけですが
>君は何の反論をしているんですか?
「国家に逆らう者はみんな敗北するものだ」だから「早く平氏を倒して(み
んな敗北する)朝家の怨敵(国家に逆らう者)を退けよ」と言っているんです。
漢文や昔の文書はこうして同じ意味の文章を重ねてくることはよくありますよ。

>天皇家プラス別の意味が付随しているだけで。
で、王室はいいけど王家だけはどうしても別にしたいというこですね。

>漢文もいきなり読めるわけもなく事前に知識を養ってから読めるようになる
>尊王攘夷の話だって最初は王は将軍様だったはずですからな。
漢文を勉強するのと朱子学を学ぶのは別ですね。王家は天皇家の意味だよ、と
わざわざ学ばなくてはいけないのでしょうか。王は最初は将軍というのはなか
なか奇抜ですね。

>>135
平安時代に殺人を犯して退位させられた天皇がいますよ。とてもドラマでは描けないでしょうが。

>「生まれた子が女子ならば自分の子にしよう。男子ならば忠盛が引き取って武士にせよ」
>はどうなってるの?
これは平家物語ではないです。なんか無理矢理に叩こうとしている感が強いですね。
これはツイッターなどでも言われていましたが、全部御簾ごしというのは、出番の少ない天皇
ならいいんでしょうが、出番の多い場合はそれではドラマにならないんです。

>>136
>実際は老獪なタフネゴシエーターであるのが実情です。
>子供のような言動だから「天魔の所為」「大天狗」と言われたわけではありません。
>妖怪じみた策士だからです。
「はっきり言って歴史詳しい人はそりゃ観なくなるわ」と自認しているようですが、どうも理解して
いないようです。基本は天皇が間違った判断をするわけがないという前提があり、おかしいことをし
ているのは物の怪のせいだということなんです。大天狗と言われた後白河は「たいした策略家ですね」
と褒められてご満悦になったわけではなく、頼朝追討令を出した理由を弁明しようとして、朝臣に「保
元の乱以降、政治が乱れてるのは法皇のせい。あんたが引退すりゃいい」とまで言われている。

>「フィクション性も近年の大河に比べると低いと思いますよ。」
>は大嘘で第一話からフィクションだらけでビックリしましたと。
本当に清盛も近年の大河ドラマも見ていましたか?
認めなさいと言われても、私は清盛にフィクション性がないなどとは言ってない
ですよ。ただ、極端な改変はないですし、例年に比べて細かい史料などから設定
を設けたりするこだわりが見えます。

138 :日曜8時の名無しさん:2012/12/14(金) 17:11:55.10 ID:V6KTq/gH
>>136
>>言い切ってしまっていいのでしょうか。私は言い切れないと思いますよ。
「本朝に帰ってきた」という用例もありますから。
朝廷と国家はほとんど意味が同じなのでどうでもいい議論ですが。

朝廷と国家は同じではありません。同じ国家でありながら武家社会に寺家社会、
はその本朝とは全く別の存在でしょう。当該用例は本朝と漢家を対比させて、朝廷の
官位の話ですので漢家は結局は中国の皇帝の家とみるべきでしょう。
表意文字ですからな家が特別別の意味にはなりません。

>「国家に逆らう者はみんな敗北するものだ」だから「早く平氏を倒して(み
んな敗北する)朝家の怨敵(国家に逆らう者)を退けよ」と言っているんです。
漢文や昔の文書はこうして同じ意味の文章を重ねてくることはよくありますよ。

安徳天皇は血筋的には平家の血の外様ですが、地位は天皇です。
血統は平家の血、立場は天皇。朝家の代わりに朝廷にして朝廷の怨敵を傾けよ、
は成り立たないわけですね。朝廷そのものですからな。

>で、王室はいいけど王家だけはどうしても別にしたいというこですね。

王室の詳細な研究は知りませんから言及しませんが王家の家+権門の話は
現在の研究者の作った概念ですから別物ですよ。勘違いなさらぬ様に。
当然、元木氏もその中の一人であり、複合権門論の提唱者です。

>漢文を勉強するのと朱子学を学ぶのは別ですね。王家は天皇家の意味だよ、と
わざわざ学ばなくてはいけないのでしょうか。王は最初は将軍というのはなか
なか奇抜ですね。

そりゃ当時の人はそもそも天子様をろくに知りません。王と言えば将軍様でしょう。
それと尊王攘夷は幕末に水戸藩の志士によって使われた言葉ですが、もともとは
幕末も天皇家も関係なく、藩主が藩塾の生徒のためにつくった心得の一つです。

>平安時代に殺人を犯して退位させられた天皇がいますよ。とてもドラマでは描けないでしょうが。

陽成天皇でしたらただの俗説です。

>これは平家物語ではないです。なんか無理矢理に叩こうとしている感が強いですね。
これはツイッターなどでも言われていましたが、全部御簾ごしというのは、出番の少ない天皇
ならいいんでしょうが、出番の多い場合はそれではドラマにならないんです。

http://www.koten.net/heike/gen/091.html
「この女御院の御子を孕み給へり `女御の生めらん子女子ならば朕が子にせん `男子ならば忠盛取りて弓矢取に為立てよ `とぞ仰せける `」

よくわかりませんが平家物語第六巻は平家物語ですが、俺は第六巻だけは平家物語とは認めないぜ!
ということでよろしいですか?

>「はっきり言って歴史詳しい人はそりゃ観なくなるわ」と自認しているようですが、どうも理解して
いないようです。基本は天皇が間違った判断をするわけがないという前提があり、おかしいことをし
ているのは物の怪のせいだということなんです。大天狗と言われた後白河は「たいした策略家ですね」
と褒められてご満悦になったわけではなく、頼朝追討令を出した理由を弁明しようとして、朝臣に「保
元の乱以降、政治が乱れてるのは法皇のせい。あんたが引退すりゃいい」とまで言われている。

周囲の君主と約束を可能な限り行い、約束の数だけそれを破るというのは別に古今東西
その例は御座います。マキャベリもそれを見て約束は可能な限り行い約束を断らぬ
方が良い。約束を断ると恨みを買うが、約束を守らなくても人はそれほど怒らぬものだと
申したものです。
後白河法皇も性格はねじ曲がりとんでもない策士で善人とはとても申せません。
臣下が苦言を言うのもあり得ることでしょう。
しかしながら別に知恵遅れでも子供の所行でも御座いません。とんでもない老獪さ
だと理解すべきでしょうな。

139 :日曜8時の名無しさん:2012/12/14(金) 17:23:41.02 ID:V6KTq/gH
>>137
>本当に清盛も近年の大河ドラマも見ていましたか?
認めなさいと言われても、私は清盛にフィクション性がないなどとは言ってない
ですよ。ただ、極端な改変はないですし、例年に比べて細かい史料などから設定
を設けたりするこだわりが見えます。


私が思ったことはフィクション満載のドラマでもナヨナヨした織田信長はいないってことですね。
性格は変えてはいけません。このドラマのダメな所はどうでもいいところを
史実に沿って行い、物語の核心や人の性格を印象づけるところはフィクションを使う
てことです。

はっきり言ってまともに作るなら最初の清盛の母を射殺すシーンは
ちゃんとしたドラマなら人払いして法王が御簾ごしに忠盛に
「生まれた子が女子ならば自分の子にしよう。男子ならば忠盛が引き取って武士にせよ」
と言って酒酌み交わして終わりな話ですよ?射殺しも何もしません。
「専制君主の典型であると見られてきたのである」
「旧態依然とした時代の遺物と考えられる傾向があったのではないか」
(美川圭『白河法皇』)
との事ですが、これだけ見れば実にいい人ですよね。

全く以て第一話からフィクションの意味がありません。
後の話も狂ってきますし、実際狂った上に
辻褄も合わないという印象でした。

140 :日曜8時の名無しさん:2012/12/15(土) 10:32:38.09 ID:zjx6hcSL
>>138
>表意文字ですからな家が特別別の意味にはなりません。
>現在の研究者の作った概念ですから別物ですよ。
「漢家」と「日域」も対比されていますよ。
どうでもいい部分ですが、貴方の論理だと「王家」だけ「家」じゃない!
と言い張るのはおかしいです。

>安徳天皇は血筋的には平家の血の外様ですが、地位は天皇です。
詭弁です。安徳帝を討ち滅ぼせと言っている訳ではないですよ。

>俺は第六巻だけは平家物語とは認めないぜ!ということでよろしいですか?
意味が分かりませんが、大河ドラマ「平清盛」は「平家物語」ではないですよ。
また、皇胤説はむしろ胡宮神社文書に基づいて採用されています。だから祇園女
御に清盛の母は「妹のようなもの」と言わせていますね。

>陽成天皇でしたらただの俗説です。
俗説ではなく史実ですよ。政治的な意図があって作られた話だという「説」
があるだけです。

>性格はねじ曲がりとんでもない策士で善人とはとても申せません。
>別に知恵遅れでも子供の所行でも御座いません
繰り返しますが、大河ドラマは別に後白河院を知恵遅れに描いていませんよ。
貴方のいうように性格はねじまがった策士に描いています。

>139
>私が思ったことはフィクション満載のドラマでもナヨナヨした織田信長はいないってことですね。
天地人の直江はナヨナヨしていたし、江は冒険&説教好きだし、次の八重は実際には結構キツイ性格ですが、
そうは描かれないでしょう。ドラマですから。

141 :日曜8時の名無しさん:2012/12/17(月) 21:01:10.87 ID:F7FK0fYZ
選挙スレで燃えすぎて内容を忘れてしまった。どんな話だっけ?

>>140
>「漢家」と「日域」も対比されていますよ。
どうでもいい部分ですが、貴方の論理だと「王家」だけ「家」じゃない!
と言い張るのはおかしいです。


王家だけ家じゃ無いの話は現代人が学術上の概念から作った人工的な語彙であり
別段、漢字という言葉の成り立ちから出来た言葉じゃないからですな。

>詭弁です。安徳帝を討ち滅ぼせと言っている訳ではないですよ。

いや言ってるでしょう。特に安徳天皇だけ助命せよという勅命を出しているわけでも無い。
というか安徳天皇が天皇なので勅命というとおかしいが。

そういえば天皇が王だと言う話で王命とか王者とかは天皇を意味するなんて話が
過去にありましたが、後白河法皇の話を見ていくともっぱら王者とか王命とかは
法王やその周囲が後白河法皇を指して使っておりますな。あまり天皇や天皇の命令
を意味する言葉じゃないようです。

有名な水鳥で驚いて逃げた話とかで惟盛に王命にそむいて戦わず逃げてくるとは何事だと
清盛が怒るんですが、王命って天皇の命令で動いていたのか?と思って調べたら法王の命令だったり、
木曾義仲が天皇選定に介入した時に天皇選定は王者(後白河院)の権利だと怒ったり
その他もろもろ。

>意味が分かりませんが、大河ドラマ「平清盛」は「平家物語」ではないですよ。
また、皇胤説はむしろ胡宮神社文書に基づいて採用されています。だから祇園女
御に清盛の母は「妹のようなもの」と言わせていますね。

ああなるほど。
「これは平家物語ではないです。」
の意味は「生まれた子が女子ならば自分の子にしよう。男子ならば忠盛が引き取って武士にせよ」
の台詞は平家物語の中の台詞では無いという意味ではなくて、平清盛は平家物語由来じゃ無いって
意味なんですね。

でも胡宮神社文書なぞにも母親を射殺すなんて話はございません。
http://naokun.cocolog-nifty.com/nekozura/2011/12/post-0855.html
「近江の「胡宮神社文書」という資料があるのですが、そこには女御の妹もまた
白川法皇の寵愛を受けており、その懐妊が判った後に忠盛へ下賜され、やがて
清盛を産んだと記されています。この女性が清盛3歳の時に亡くなり、哀れに
思った女御が甥である清盛を猶子として慈しんだのではないかと考えられているのですね。」

おや?射かけられてからあのお母さんは清盛3歳まで生きていたようですよ?

>俗説ではなく史実ですよ。政治的な意図があって作られた話だという「説」
があるだけです。

君はとにかく適当ですよね。こちらも調べてるんですよ?
「胡宮神社文書」の内容は平清盛の1話とリンクしない。陽成天皇は古文書に
殺人があって内裏で殺人があったという不祥事により天皇を辞めさせられたって話
だけです。古文書は誰が殺したかなど何も書いておりません。
とにかく調べない。それで断言する。いつものパターンですな。

>繰り返しますが、大河ドラマは別に後白河院を知恵遅れに描いていませんよ。
貴方のいうように性格はねじまがった策士に描いています。

AC(アダルトチルドレン)の話ならこれでも参考にしたまえ。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/6731872.html

142 :日曜8時の名無しさん:2012/12/17(月) 21:08:42.69 ID:F7FK0fYZ
>>140
>天地人の直江はナヨナヨしていたし、江は冒険&説教好きだし、次の八重は実際には結構キツイ性格ですが、
そうは描かれないでしょう。ドラマですから。

天地人の直江兼続はナヨナヨしてたかね?
江はまさにそれでありえねえって非現実性を理由に人気を落としたのでは?
八重は気が強かったそうですが、ナヨナヨした八重だというんですか?

君はなんでも断言するがいつも当てにならない。
レスを書く前に少し考えるくせを付けるべきでしょうな。

143 :日曜8時の名無しさん:2012/12/17(月) 23:16:49.36 ID:yZ6YYpSm
>>140
だんだんどうでもいいレスしかしなくなっているのですが、お疲れですか。

>王家だけ家じゃ無いの話は現代人が学術上の概念から作った人工的な語彙であり
ん?意味が分かりませんが「王家」という言葉は現代人が学術上の概念から作るまで
存在しなかったことにしてるんですか?

>法王やその周囲が後白河法皇を指して使っておりますな。
この時代はそうでしょうね。ただ、いずれにしてもいわゆる「天皇家」の頂にいる
人間を指していることに違いはないですね。

>特に安徳天皇だけ助命せよという勅命を出しているわけでも無い。
そもそも「天皇を殺せ」というとんでもない命令は一般的に考えてあり得ないでしょう。
天皇だけ助命しろという院宣を出していないから殺せという意味だと言うのは極端ではな
いでしょうか。もしそう仮定しても貴方の言う「朝家=皇室」は通りません。
その通りの意味だとして、本来は皇室のトップである天皇を「皇室の怨敵」に含むのはお
かしいからです。

>君はとにかく適当ですよね。こちらも調べてるんですよ?
私はほとんど本を読んだ知識で議論していますので、あの辺に書いていたかなという
部分を読みなおして反論しています。
だいたいはネット以外で得た知識で反論しています。

>古文書は誰が殺したかなど何も書いておりません。
誰が殺したか書けない理由があると考えるのが自然なのではないでしょうか。
後世の貴族はそう受け止めていますが。では、天皇が殺人を犯したといわれてい
るが、批判的な意見もあると表現すればよろしいですか。

>おや?射かけられてからあのお母さんは清盛3歳まで生きていたようですよ?
>「胡宮神社文書」の内容は平清盛の1話とリンクしない。
まさか「母親は清盛3歳の時に死んでるじゃないか!史実と違う!」と発狂しているのですか?

>AC(アダルトチルドレン)の話ならこれでも参考にしたまえ。
だから、これも繰り返しですが、後白河院は知的障害者には描いていませんよ。
本当にドラマ見ましたか?

>君はなんでも断言するがいつも当てにならない。
私は使い分けているつもりです。直江は戦場で人を斬れない、なんでもソフト思考で
ナヨナヨしていましたが、「次の八重は実際には結構キツイ性格ですが『そうは描か
れないでしょう』」。重箱の隅をつつくしかなくなったのかもしれませんが、貴方は
間違ったことを平気で断定形で書いていますので、少なくとも他人にそう指摘できる
立場ではないのでは。くだらないことで長文にしてもしょうがないです。

144 :日曜8時の名無しさん:2012/12/18(火) 08:31:37.68 ID:8j4AqZNI
時代考証した王家馬鹿は、この悲惨な結果を恥じろよ。
もう予算もないのか、回想ばかりで時間つぶし。

145 :日曜8時の名無しさん:2012/12/19(水) 12:51:12.85 ID:J95EcuI2
王家擁護派は、言語学について基本から勉強した方がいい。
言葉は、前後の字句や文脈で意味が決まる。これを連辞関係という。

例えば、「電」といえは、イナズマと読み、意味は自然のイナズマだ。
しかし、「電車」と言えば「電気で動く列車」のことだ。
「電」が使われているからといって、「電気で動く列車」である「電車」を「電」と同じものとは言えない。
また、「電気で動く列車」を「電」が使われていればいいとして、自分勝手に「電列」と読んでも、自分か仲間内の符丁でしかない。

NHKや本郷や王家厨がやっている議論は、この程度のことも理解していないレベルだ。
先の例で言えば、「電車は、当時、まさしく「電(イナズマ)だったのです」という様なものだ。

字句を考証するなら、連辞関係は基本だろう。本郷先生、お勉強しましょうね。

146 :日曜8時の名無しさん:2012/12/19(水) 12:54:03.87 ID:J95EcuI2
まだ、王家厨が妄言を繰り返しているな。「ウソも100万回言えば本当になる」と信じている輩なのだろう。&#160;

ます、事実として次に挙げる古典に王家は一度も使われていない。(親王家は当然除く)&#160;
続日本紀、日本後紀、続日本後紀、平家物語、保元物語、曽我物語、平治物語、太平記、大鏡、増鏡、水鏡、今鏡、徒然草、徳川実記 第一篇。&#160;

単純に王家が文字列としてあるのは下記だが、それぞれ意味が、「上皇や天皇を含む天皇ファミリー」でない。&#160;
全て考証スレで議論されている。&#160;

日本書紀/海部王家地与糸井王家地→家地が熟語で海部王と糸井王に付いただけ
(続く)&#160;

147 :日曜8時の名無しさん:2012/12/19(水) 12:56:57.03 ID:J95EcuI2
>>146
源威集/昔より誰の家か王家の相門を出ざるや→大臣を出す家柄という相門の意味で、大臣には皇族は成れないことから、臣籍降下した王孫の家柄としか解釈できない。後で同じ文意で、「諸家ノ輩誰カ王孫二アラサル」とあり、この互換関係からも明確。&#160;

続日本紀/源始王家→親王家や諸王家。これも臣籍降下の話で王孫と解釈する。

日本文徳天皇実録/王家推謝→葛原親王家のことしか意味が通らない。&#160;

日本三代実録/惟王家之急→この王家は、渤海国王家のこと。前に、「天皇敬問渤海国王」とあり、「皇」と「王」の峻別がある。&#160;

神皇正統記/王家の権→「正統な統治権」の意味だか、2回この意味だけで使われ、王家だけで、誰かや何かの集団をさしたことは無い。&#160;

花園天皇宸記/王家の恥→下書きに当たる別記の記述で本編には無し。花園天皇を含む全ての天皇の日記にこの一回以外、王家の用例無し。&#160;

聖徳太子伝歴/倭国の王家→漢籍の大唐七代記から前後の文章を含め引用。唐の視点だから当然「王家」。&#160;

これ以外にあればご指摘ください。&#160;

148 :日曜8時の名無しさん:2012/12/19(水) 18:31:18.15 ID:IL7eo7mc
工作員が議論に完敗した時の対応として、最近よく見られる手法が、ストローマンという手法だ。&amp;#160;
維新の橋下も多用している。&amp;#160;
ROMってる人で、レスが引用だらけで、永遠に同じ議論の枠組でダラダラ続くので、読むのをやめた事がある人は多いだろう。&amp;#160;
それがこの手法の狙いだ。&amp;#160;

wikiよりストローマンの定義&amp;#160;
ストローマン(英語:straw man)は、&amp;#160;
議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、&amp;#160;
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。&amp;#160;
藁人形論法ともいう。&amp;#160;
語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。&amp;#160;

149 :日曜8時の名無しさん:2012/12/20(木) 00:37:26.33 ID:ECqbQ8Sn
>>148
反論には答えず、しばらくするとageで同じコピペを繰り返す人が
自己紹介しているのでしょうか

150 :日曜8時の名無しさん:2012/12/20(木) 10:08:39.51 ID:c/Wcb7LQ
>>149
それが、馬鹿の自己紹介か?

151 :日曜8時の名無しさん:2012/12/20(木) 13:42:08.55 ID:1aHk+hoN
>>149反論ってこれですか?
116 :日曜8時の名無しさん:2012/12/08(土) 01:07:09.64 ID:DEBXx6lX
>>112&amp;#160;
と、自分は解釈したという程度で理解します。&amp;#160;
花園天皇の話については、研究者は普通に引用していますし、仮に下書きでも、&amp;#160;
その当時天皇家を指す王家という言葉がなかったということにはなりません。&amp;#160;

あなたの推論もしくは意見ですよね。
反論するまでも無く、読み手の判断でいいと思いますよ。

アンチと擁護のどちらがより事実に基づき、より強固な推論をしているかは読み手の判断でしかありません。
私は、コピペにすらあなたとの議論レベルなら必要十分な事実と一定の強度の推論があると思っています。

そして、原典に当たらず、自分の言葉で要約した本からの引用ばかりのストローマン手法のスレ流し
も脱線してネタ切れみたいなので、議論を王家に戻すためコピペを貼ったのです。

きちんと原典に当たって考証すの勉強しましょうね。

152 :日曜8時の名無しさん:2012/12/20(木) 21:43:54.68 ID:1aHk+hoN
産経新聞の反論記事で、本郷は「皇室」は使われてなかったといっているが、嘘だ。
続日本紀では、下記のようにある。

《天平宝字元年(七五七)閏八月壬戌【十七】》兇徒作逆。殆傾皇室。&#160;
《天平宝字二年(七五八)八月甲子【廿五】》世有明徳。翼輔皇室。&#160;

続日本紀は、797年完成だ。一方、王家が使われていると本郷が持ち出す神統正統記が、1339年執筆だから、
「清盛の時代(1118〜1181年)には、皇室の用例はあったが、王家は使われていなかった」
が正しい。

神統正統記と清盛の約200年の差は大きい。現在から見て江戸時代ぐらいだ。

さすがの本郷でも史料の検索ぐらい出来るだろうから、「王家」より「皇室」が史実としては、適切なのはわかっているだろう。
しかし、意図的に嘘をついている。
東大の肩書きがあれば、騙せると思っているのだろう。
自らの利益のため嘘を公衆に流布する恥ずべき曲学阿世の輩だ。
本郷は、今年准教授から教授に昇進した。
同じく清盛を擁護した玉三郎は人間国宝になった。
おめでとうございました。

153 :日曜8時の名無しさん:2012/12/20(木) 21:52:14.25 ID:evUdNrXa
>>153
あと、王家の例の花園天皇宸記も、1310〜1332年執筆。

154 :日曜8時の名無しさん:2012/12/21(金) 00:41:54.46 ID:jOrnyABS
>>151
>あなたの推論もしくは意見ですよね。
そう言うのであればお互い様です。
>脱線してネタ切れみたいなので、議論を王家に戻すためコピペを貼ったのです。
「私はずっとスレを見ていなかったので最初からやり直しましょう」ってどうなんですか?
>きちんと原典に当たって考証すの勉強しましょうね。
私は研究者ではありません。史料編纂所のホームページで見られる程度なら調べますが。あなたは本を書いた
研究者より素晴らしい研究をして、論文を書いているなら、その中で王家呼称を批判すべきではないでしょうか。
貴方は原典に当たった結果と称し、王家は0件という嘘をついていましたね。

>>152
ファミリーの意味で使われていないということだと思いますよ。
皇室、皇家、王家のほか、王室の例も多いことは指摘しています。
皇室より王室の方が用例が多いんですが、じゃあ「王室」と呼べばよかったかというと
貴方のような意味を取り違えている方は「王」を使われるのは面白くないのではないですか?
しかし、少なくとも鎌倉後期から江戸時代までの400百年くらいは王家=皇室の意味で使われています。

155 :日曜8時の名無しさん:2012/12/21(金) 08:57:47.46 ID:rl80WA3s
>>154
詭弁のサンプル提供ありがとうございます。

■レッテル張り
読み手の発言者への共感や信頼度を下げるために、発言者のキャラクターに根拠のないレッテルを張る。

例&amp;#160;貴方は原典に当たった結果と称し、王家は0件という嘘をついていましたね。&amp;#160;

■ストローマン
議論の相手が唱えてない説を勝手に想定してそれに対して反論する。

例&amp;#160;私はずっとスレを見ていなかったので最初からやり直しましょう」ってどうなんですか?&amp;#160;

じゃあ「王室」と呼べばよかったかというと&amp;#160;

あと、私は常にスレを監視し、あなたとあなたの議論相手から丸1日無いなど議論が切れたらコピペするようにしています。
頑張ってください。

156 :日曜8時の名無しさん:2012/12/21(金) 16:21:59.05 ID:/V6n2X4S
>>143
>>ん?意味が分かりませんが「王家」という言葉は現代人が学術上の概念から作るまで
存在しなかったことにしてるんですか?

少なくてもNHKの王家は時代考証係当人がそう言ってますのでその通りです。
その御仁が存在しなかったと明言してますので君の指摘を否定する材料がありません。

>この時代はそうでしょうね。ただ、いずれにしてもいわゆる「天皇家」の頂にいる
人間を指していることに違いはないですね。

トップがそれなら上皇家ということで宜しいか?
上皇と天皇が親子ならともかく甥と叔父なんてこともあり系統が違うことも
珍しくありません。

>そもそも「天皇を殺せ」というとんでもない命令は一般的に考えてあり得ないでしょう。
天皇だけ助命しろという院宣を出していないから殺せという意味だと言うのは極端ではな
いでしょうか。もしそう仮定しても貴方の言う「朝家=皇室」は通りません。
その通りの意味だとして、本来は皇室のトップである天皇を「皇室の怨敵」に含むのはお
かしいからです。

うん?朝廷のトップは天皇ですが、君は上で王家のトップは上皇だと言ってませんでしたか?
朝廷のトップを殺すことはありえても、皇室の中で上皇が上位者なら下位者を殺害することは
あり得ることです。

>私はほとんど本を読んだ知識で議論していますので、あの辺に書いていたかなという
部分を読みなおして反論しています。
だいたいはネット以外で得た知識で反論しています。

では元木氏の源満仲・頼光―殺生放逸 朝家の守護 (ミネルヴァ日本評伝選)で
王家について説明しているのは何ページですか?
ちなみに新宿に売ってたので立ち読みしました。王権はありますが王家は無いっすね。

>誰が殺したか書けない理由があると考えるのが自然なのではないでしょうか。
後世の貴族はそう受け止めていますが。では、天皇が殺人を犯したといわれてい
るが、批判的な意見もあると表現すればよろしいですか。

受け止められてません。
殺人説と15歳という年齢から違うだろうという説と色々ですね。
統一見解はございません。

>まさか「母親は清盛3歳の時に死んでるじゃないか!史実と違う!」と発狂しているのですか?

そんなのどうでもいいので平清盛の第一話と「胡宮神社文書」がリンクしていない件について
ご説明ください。誤魔化しかたが無理すぎますな。

>だから、これも繰り返しですが、後白河院は知的障害者には描いていませんよ。
本当にドラマ見ましたか?

ではこう書きましょう。アダルトチルドレンのように描いてますよね?

>私は使い分けているつもりです。直江は戦場で人を斬れない、なんでもソフト思考で
ナヨナヨしていましたが

それかなり若年の頃の話ですよね?
無理矢理すぎませんかね?

157 :日曜8時の名無しさん:2012/12/22(土) 12:48:27.32 ID:9+5EA3Bu
>>154
>読み手の発言者への共感や信頼度を下げるために、発言者のキャラクターに根拠のないレッテルを張る。
>例&amp;#160;貴方は原典に当たった結果と称し、王家は0件という嘘をついていましたね。&amp;#160
そんな書き込みは自分はしていないという嘘を重ねますか?
過ぎた話を蒸し返すつもりはないですが、そうした嘘をつくなら別です。
>■ストローマン
答えられない質問にはそれを繰り返す。便利ですね。
>あと、私は常にスレを監視し、
すさまじい執着ぶりですね。そういうのを工作員とでもいうのでしょうか。
このスレにだけ書き込んでいるようですし。

>>156
>少なくてもNHKの王家は時代考証係当人がそう言ってますのでその通りです。
繰り返しですが、本郷氏は「ファミリーとしてとらえることがなかった」と言っているので、
王家という言葉自体がなかったとは言っていません。それを言い張れば、皇室などほかの用語
も「なかった」んですよ。

>王家について説明しているのは何ページですか?
私も図書館で読みました。説明はなく王家を何度も使っていましたよ。
「王家はない」って本当に読んだんですか?

>皇室の中で上皇が上位者なら下位者を殺害することはあり得ることです。
「上皇家」のくだりとこのへんは全く意味が分かりません。

>受け止められてません。
玉葉や愚管抄を読んでください。

>平清盛の第一話と「胡宮神社文書」がリンクしていない件
「祇園女御の妹が院の子供を生み、忠盛に与えられた。妹が死んだので
女御が猶子とした」という内容ですが、ドラマでは女御が妹と呼んだ舞
子が院の子どもを生んだけど死んだので、女御は気にかけて世話してあ
げていましたが、どこがリンクしていないのですか?
繰り返しますが、そんなツッコミは大河ドラマには無粋です。

>アダルトチルドレンのように描いてますよね?
どういう意味で、でしょうか?少なくとも後白河院関連の本に描かれている姿と
かけ離れたものではないですよ。

>無理矢理すぎませんかね?
いいえ。直江はドラマのように愛だの義だので全てを解決する人物ではないです。
佐渡攻めも直江の説得で鎮めたように描いていましたがそうではないし、上杉景勝も上洛
したぐらいでおかしくなるような人間ではないです。しかし、あくまでドラマではそう描
いたととらえれば問題ないです。あとはそれが面白いかどうかです。景勝のくだりは、直
江が代わりに社交場に出ていくためだけですぐ治るので、景勝がかわいそうでした。

158 :日曜8時の名無しさん:2012/12/22(土) 13:12:14.43 ID:wp9AhdD9
本郷教授は、「謎とき平清盛」(文春出版)という本を出しています。この本の中で「王家」という言葉を使った理由が書かれています。まず本文37頁にこういう文章が出てきます。

「楽屋話になりますが、制作スタッフの間で、天皇の家を何と表現するか真剣に討議がなされ、天皇家、皇室、とあえて呼ばない、などの案も出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました(詳しくは62頁以降で)。」

62頁にはこう書いてあります。

「(ドラマ・平清盛)では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。ですが今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言いませんでした。どうして今回は新しい呼び方をとりいれるのでしょうか。

先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、番組が王家と呼んではおかしいことになります。そこで調べてみると天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。

(中略)

すると天皇家と呼んでも王家と呼んでも間違いで無いことになる」

「ある研究者の整理(「王家をめぐる学説史」歴史評論2011年8月号)によると、王家という語が用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊夫氏の権門体制からのようです。

黒田氏は公家・武家・寺家の呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。

(後略)

159 :日曜8時の名無しさん:2012/12/22(土) 15:26:12.80 ID:jjkyHtR3
本郷って、子供のまま大きくなったって感じ
幼児性が垣間見える

160 :日曜8時の名無しさん:2012/12/22(土) 15:56:44.70 ID:wP5XqjgF
>>157
>繰り返しですが、本郷氏は「ファミリーとしてとらえることがなかった」と言っているので、
王家という言葉自体がなかったとは言っていません。それを言い張れば、皇室などほかの用語
も「なかった」んですよ。

ドラマの王家の話ですが?
当時、別概念の王家があった話などしておりません。
時代考証係もそんな話はしておりません。
時代考証係の言うドラマの王家はあくまでも黒田氏の王家なのです。

>私も図書館で読みました。説明はなく王家を何度も使っていましたよ。
「王家はない」って本当に読んだんですか?

いつもの癖ですね。
君の感想はどうでもいいんで何ページに書いてあるかという客観的具体的データを言って下さいね。
あと「説明は無く」では王家がどういう意味で使われたかが不明ですな。
なぜ権門体制論の権門の意味だと捉えないのですか?
複合権門論の元木氏の王家は黒田氏が王家と言ってるのとかわらないんですよ?

まあ何にせよ何ページに王家が連発してるか教えて下さいね。
なんせあの本○○天皇名指しですからな。

>「上皇家」のくだりとこのへんは全く意味が分かりません。

これは失礼しました。私の打ち間違いですね。

「朝廷のトップを殺すことはありえませんが、皇室の中で上皇が上位者なら
下位者を殺害することはあり得ることです。

>玉葉や愚管抄を読んでください。

いや専門家も読んでいてその結果確定してないって話ですが。
私の意見じゃありません。

161 :日曜8時の名無しさん:2012/12/22(土) 16:14:00.17 ID:wP5XqjgF
>>157
>「祇園女御の妹が院の子供を生み、忠盛に与えられた。妹が死んだので
女御が猶子とした」という内容ですが、ドラマでは女御が妹と呼んだ舞
子が院の子どもを生んだけど死んだので、女御は気にかけて世話してあ
げていましたが、どこがリンクしていないのですか?

白河院は別に悪辣非道なことも無く妹が死んで女御が代わりに育てたという
いい話がなんで悪辣非道うな皇族が無実の女御を射殺す話になるんでしょう?
それがリンクしているというのなら君の人間性が問題です・

>繰り返しますが、そんなツッコミは大河ドラマには無粋です。

当然、フィクションは問題無いんですよ。
水戸黄門のように全国歩き回りませんが面白ければいい話もあります。

翻ってこの平家物語の問題はわかってますか?
第一話から物語の根本がフィクションに立脚しており、用語の説明も出鱈目で
いやまあこれはフィクションですって明言して面白ければいいんですが
リアリティに拘っただのフィクション性が低いだの言うからアホかって話になるわけですね。

コテコテの合成着色料使用のスナック菓子を健康食品と無理矢理呼ばせるような
気持ち悪さがあります。

私がドラマの脚本作るなら白河院は権門の権化のような人物だが少なくても常識人
のように性格設定しますし、後白河院も策士で平家と握手した直後に源氏と握手
するようなとんでもない狸ですが、流行好きでけっこう身分隔てなく友達が多いという
ような設定でしょうね。そのままですが。それで充分面白いでしょう。
アメリカ人は完全に善悪を分けますが日本人は、善悪を混同させて物語りに
深みを出すきらいがありますね。

>どういう意味で、でしょうか?少なくとも後白河院関連の本に描かれている姿と
かけ離れたものではないですよ。

後白河院を目の前にして、子供呼ばわりしたのは平清盛のドラマ中の台詞に対してですが?
どういう意味でと言われてもドラマ見ろとしか言えませんな。

>いいえ。直江はドラマのように愛だの義だので全てを解決する人物ではないです。
佐渡攻めも直江の説得で鎮めたように描いていましたがそうではないし、上杉景勝も上洛
したぐらいでおかしくなるような人間ではないです。しかし、あくまでドラマではそう描
いたととらえれば問題ないです。あとはそれが面白いかどうかです。景勝のくだりは、直
江が代わりに社交場に出ていくためだけですぐ治るので、景勝がかわいそうでした。

いやあ、それは君が直江兼続の設定を初めから認識が間違ってるだけでは?
織田信長が極悪非道だと言う認識があっても直江兼続が愛だの義だので全てを解決する人物
って認識だれも無いわな。そもそもそれカブトの飾りの話じゃ?

162 :日曜8時の名無しさん:2012/12/22(土) 21:04:54.12 ID:9+5EA3Bu
>時代考証係の言うドラマの王家はあくまでも黒田氏の王家なのです。
うん、まぁ、よく分からなくなってきたのですが、ではどこがダメなんですか?

>君の感想はどうでもいいんで何ページに書いてあるかという客観的具体的データを言って下さいね。
>なんせあの本○○天皇名指しですからな。 相変わらずですね。
私は図書館で読んだって言ってますよね。「立ち読みしたけど王家見つけられなかったからもう一回図書館
行って読んで教えてくれ」ですか?どれだけ図々しいんですか?
自宅にある元木氏の『平清盛の闘い』だと「平氏と王家、摂関家の婚姻関係」などと家系図をつけています。
文章でも天皇家は使わず、王家使用しています。ちなみにこちらでは「中世の天皇家」と説明しています。
美川圭氏の本では「王家(天皇家)」と説明してます。
ちなみにわざわざ「天皇」「法皇」を全部に付けないのは研究書では普通ですよ。

>下位者を殺害することはあり得ることです。
治天の君たる院とはいえ、天皇を殺せという命令はしていないと思います。

>いや専門家も読んでいてその結果確定してないって話ですが。
いや、確定なんかしないですよ。ただ、後世にはずっとそう受け止められていたんです。
政治的な意図から、殴殺したことにした「という説もある」というのは指摘しました。

>悪辣非道うな皇族が
史料と矛盾はしてないですよ。
史料には女御の妹が死んで女御が育てたしか書いてないんですから。
そこに創作を加えるのがドラマではないですか?
ドラマ上のストーリー上、そうなってるんでしょうが、皇族だけは何
としても聖人君子に描かなければならないのですか?白河院は威厳が
あってかっこよかったですよ。独眼竜政宗の最上義光はダークな武将
で地元から不満もあったんですが、ダークだからこそ非常に魅力的だ
ったと思いますよ。白河院も決して悪逆非道な権力者の側面だけ描か
れているわけではないですね。

>リアリティに拘っただのフィクション性が低いだの言うからアホかって話になるわけですね。
これも繰り返しですが、史料に書いてないことしかやってない!なんて言ってないですよ。
それはもはやドラマではないです。
そこまでいくと、本当にこんなせりふを吐いたのか、まで行きますから。

>どういう意味でと言われてもドラマ見ろとしか言えませんな。
アダルトチルドレンを本来の意味なのか俗語としての意味かを問うたのですが、いずれにしても
繰り返しですが、後白河院は史実との違和感を感じるようなキャラ設定にはなっていないですよ。

>織田信長が極悪非道だと言う認識があっても直江兼続が愛だの義だので全てを解決する人物
>って認識だれも無いわな。
ないけど、兜の「愛」からドラマでは「愛と義」キャラになっているんですよ。
個人的には不満ですが、ドラマだから別に「史実と違う!」とキレる人は普通の人ではないですね。
私の言うことに全部反発したいのかもしれないですが、ドラマによってその人物の描き方が全然違うの
はよくあることではないですか?貴方も大河ドラマを見るならよくお分かりのはずです。
あまり意味のない議論だと思いますよ。

163 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 00:34:34.28 ID:WfKhLt94
私は天皇家を王家と呼びたくありません。
なので白川家を王家と呼ぶことにします。
白川家と混同するので天皇家を王家と呼ばないでください。

↑OTがいってるのはまあこういう事。アホやろ。

164 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 08:42:22.38 ID:KaUNDSyX
最終回になり、総括されるべきタイミングだと思う。
1年に渡る調査と議論を経た「王家」の真実は次の通りだ。

1本郷は、平安末は、「王家」も「皇室」も使われてなかったと産経紙上で主張した。しかし、事実は、当時「皇室」は続日本紀で既に使われていたが、「王家」は使われてなかったこと。

2黒田が「王家」は中世史料に頻出とし、学術用語として使い出したが、頻出では無く極めて稀な言葉だったこと。

3学術用語としても「王家」は疑問が出ており、使用をやめる中世史の研究者もいること。

4「王家」は学術用語として大括りすぎ厳密性に欠け、中世の権門の実相理解をむしろ、不明確にしていること。
例えば、氏としての「王氏」と比較して、「王家」の方が天皇や上皇を含むなど対象範囲が広いのはおかしいこと。
また、権門としての経済基盤である荘園など財産の承継機能がない対象を「家」と呼ぶのはおかしいこと。

5百済王の様に皇族でない王もいるため王=皇族と言えないこと。

165 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 08:52:31.89 ID:pf/+1fsP
以下の事実については
j-textでの全文検索推奨します。
http://www.j-texts.com/

ます、事実として次に挙げる古典に王家は一度も使われていない。(親王家は当然除く)
続日本紀、日本後紀、続日本後紀、平家物語、保元物語、曽我物語、平治物語、太平記、大鏡、増鏡、水鏡、今鏡、徒然草、徳川実記 第一篇。

単純に王家が文字列としてあるのは下記だが、それぞれ意味が、「上皇や天皇を含む天皇ファミリー」でない。
全て考証スレで議論されている。

166 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 08:56:38.38 ID:pf/+1fsP
日本書紀/海部王家地与糸井王家地→家地が熟語で海部王と糸井王に付いただけ

源威集/昔より誰の家か王家の相門を出ざるや→大臣を出す家柄という相門の意味で、大臣には皇族は成れないことから、臣籍降下した王孫の家柄としか解釈できない。後で同じ文意で、「諸家ノ輩誰カ王孫二アラサル」とあり、この互換関係からも明確。&#160;
(源威集はj-text未掲載)

続日本紀/源始王家→親王家や諸王家。これも臣籍降下の話で王孫と解釈する。

日本文徳天皇実録/王家推謝→葛原親王家のことしか意味が通らない。&#160;

日本三代実録/惟王家之急→この王家は、渤海国王家のこと。前に、「天皇敬問渤海国王」とあり、「皇」と「王」の峻別がある。&#160;

神皇正統記/王家の権→「正統な統治権」の意味だか、2回この意味だけで使われ、王家だけで、誰かや何かの集団をさしたことは無い。&#160;

花園天皇宸記/王家の恥→下書きに当たる別記の記述で本編には無し。花園天皇を含む全ての天皇の日記にこの一回以外、王家の用例無し。&#160;

聖徳太子伝歴/倭国の王家→漢籍の大唐七代記から前後の文章を含め引用。唐の視点だから当然「王家」。&#160;

これ以外にあればご指摘を。

167 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:03:49.48 ID:pf/+1fsP
朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが一般的だったと主張しているが、
東大歴史編纂所DB(http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」(「親王家」以外の用例)は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
 となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。

168 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:06:07.52 ID:pf/+1fsP
産経新聞の反論記事で、本郷は「皇室」は使われてなかったといっているが、嘘だ。
続日本紀では、下記のようにある。

《天平宝字元年(七五七)閏八月壬戌【十七】》兇徒作逆。殆傾皇室。&#160;
《天平宝字二年(七五八)八月甲子【廿五】》世有明徳。翼輔皇室。&#160;

続日本紀は、797年完成だ。一方、王家が使われていると本郷が持ち出す神統正統記が、1339年執筆だから、
「清盛の時代(1118〜1181年)には、皇室の用例はあったが、王家は使われていなかった」
が正しい。

神統正統記と清盛の約200年の差は大きい。現在から見て江戸時代ぐらいだ。

さすがの本郷でも史料の検索ぐらい出来るだろうから、「王家」より「皇室」が史実としては、適切なのはわかっているだろう。
しかし、意図的に嘘をついている。
東大の肩書きがあれば、騙せると思っているのだろう。
自らの利益のため嘘を公衆に流布する恥ずべき曲学阿世の輩だ。
本郷は、今年准教授から教授に昇進した。
同じく清盛を擁護した玉三郎は人間国宝になった。
おめでとうございました。

169 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:16:30.74 ID:pf/+1fsP
「王家」については、学者の間でも論争がある。

まずは黒田俊雄と奥野高廣の議論だ。&#160;

黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考──奥野博士の御批判にこたえる──」&#160;
(『日本歴史』406:昭和57年)&#160;

伴瀬明美もそのスタンスを平成5年の「王家」から平成18年の&#160;
「天皇家」変えている。&#160;

「院政期〜鎌倉期における女院領について中世前期の王家の在り方&#160;
とその変化」(『日本史研究』374:平成5年)&#160;
→&#160;
「中世の天皇家と皇女たち」(『歴史と地理』597:平成18年)&#160;

岡野友彦は、白川王家を王家というのが一般的として「王家」を&#160;
避け「院宮家」するべきとしている。また、遠藤基郎も同じ主張だ。&#160;

こうしてみればせいぜい言えるのは、院政期の研究している学者で&#160;
中には「王家」と言っている者もいるという程度で、&#160;
あくまでもテクニカルタームの範疇の言葉だ。&#160;

170 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:20:46.24 ID:pf/+1fsP
王家」提唱者の黒田俊雄の天皇に対するスタンスを確認しておこう。&#160;
これで悪意がないと捉えるのは難しい。NHKも同じスタンスなのだろう。

黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」&#160;
『学生新聞』平成元年1月)より&#160;

まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことは&#160;
ハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。&#160;
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた&#160;
張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。&#160;
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でも&#160;
なくなったけれども、それまではずっと国王だったし、&#160;
明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。&#160;
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと&#160;
民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、&#160;
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、&#160;
そういうことを注意しないといけないんです。&#160;
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という&#160;
方向にもっていきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威&#160;
とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、&#160;
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を&#160;
使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。&#160;


黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」(『学生新聞』平成元年1月)より&#160;

まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたこと&#160;
はハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。&#160;
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた張本人&#160;
だということをハッキリさせることが大事なんです。&#160;
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でも&#160;
なくなったけれども、それまではずっと国王だったし、明治以降も&#160;
絶対君主だったことを見ておかないと。一九四五年でずいぶん変わって、&#160;
いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、&#160;
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを&#160;
注意しないといけないんです。&#160;
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもって&#160;
いきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを&#160;
強調しているわけですよ。マスコミなんかも、言葉づかいからして&#160;
「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、&#160;
こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。&#160;

黒田俊雄「詐術としての天皇制論」(『赤旗』昭和53年7月1日)より&#160;

「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、&#160;
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。&#160;
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。&#160;
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、&#160;
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも&#160;
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え&#160;
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。&#160;
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、&#160;
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない&#160;
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、&#160;
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。&#160;
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の&#160;
近代的な神話も打破される必要があろう」&#160;

171 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:25:45.35 ID:pf/+1fsP
NHKも本郷も意図的な確信犯。そもそも本郷のツィッターにはっきり書いてある。&#160;
本郷も馬鹿じゃなくて、ガチで「天皇」を「王」にする気なんだよ。&#160;
竹田青嗣のプロフィール を読んでみなよ。これが実態なんだよ。&#160;

本郷のツィッターのプロフィール&#160;

kazuto hongo @diamondfloor41&#160;
史料屋さんです。大河ドラマ『平清盛』時代考証やってます。時代考証その2です。あはは。&#160;
今年は竹田青嗣先生、西研先生に学びながら、日本中世史学の再構築を目指したいと思っています。&#160;
宜しくお願い致します。&#160;

でこの竹田青嗣って下記のような人&#160;

プロフィール 竹田青嗣&#160;
1947年大阪生まれ。在日韓国人二世。早稲田大学政治経済学部卒業。&#160;
現在、早稲田大学国際教養学部教授。哲学者・文芸評論家。在日作家論から出発。&#160;
文芸評論、思想評論とともに、実存論的な人間論を中心として哲学活動を続ける。&#160;
フッサール現象学を基礎として、哲学的思考の原理論としての欲望論哲学を構想。&#160;
大学では、哲学、現象学、現代思想などを担当。&#160;

172 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:30:48.05 ID:pf/+1fsP
本郷が自身のツィのプロフィールで師と仰ぐ、竹田青嗣の天皇観&#160;

竹田青嗣は、『現代批評の遠近法』という著書で、「私は天皇制に反対である。&#160;
その理由は天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪や悪しき日本的なものの&#160;
改変に繋がると考えるからではない。&#160;
(中略)天皇制とは実は何ものでもないものだ。その実質は、いまのところは&#160;
誰かがある利害によってある<物語>を必要とされる時に“彼”の名によって&#160;
神話作用を発動する手だてとなるという点にのみある。」&#160;

基本的に黒田が「王家」を使い出した理由と同じだ。&#160;
黒田は神話作用を分解するために中世史を再構築したのだ。本郷も同じことを&#160;
また今おぼつかないがやろうとしている。&#160;

彼らが自分の著書で何を言おうとまずは構わない。&#160;
また、その説く「『玉』としての天皇論」も理論的には正しい。&#160;

しかし、国民の意思を統一する作用(どのようなメカニズムでも)&#160;
なしの国家は存続できない。&#160;
さらに、「平清盛」を見る限り、理論とは違って日本的なものへの憎悪を感じるのだ。&#160;

173 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:33:32.92 ID:pf/+1fsP
「王家」擁護派が持ち出してくるのは、「神皇正統記」や「花園天皇宸記」&#160;
なんだけど、この時期から「王家」が散見されるようになるのは理由が&#160;
あるんだよね。
それは、宋学(朱子学)の普及なんだよね。後醍醐天皇や北畠親房だけでなく、
花園天皇の「誡太子書」を読めばわかるように花園天皇も宋学(朱子学)の
強い影響下にあったことは理解できているよね。

この時代に宋学(朱子学)が普及したのは当時の時代背景があるのは
いわずもがなだだよね。持明院統と大覚寺統だけでなく、それぞれの中で
主流、反主流に分かれ、それぞれが自身の正統性を主張する必要があった
んだよね。それで、花園天皇の「誡太子書」にあるように
「君子であっても其の才無ければ、其の位にいてはいけない」という
宋学(朱子学)の考え方が受容され、自ら血統のの正統性の主張に
使われたんだよ。

そして、こうした宋学(朱子学)が広まったのは、1299年に一山一寧が来日
してからとされているんだよ。ちなみに平清盛の時代は、朱子は師匠の
李延平の下で修行中なことは当然知っているよね。

これらを考えれば、鎌倉末から南北朝時代の「神皇正統記」や&#160;
「花園天皇宸記」で使われている「王家」を平清盛の時代に使うことの
奇異さが理解できるよね。単に200年ずれているだけじゃないんだよ。

174 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:38:30.13 ID:pf/+1fsP
歴史科学協議会や黒田の「王家」などアカデミズムや科学に値しない。

まず重過失や意図的な錯誤による事実認定から黒田の「王家」は
スタートしている。黒田は「中世史料に「王家」は頻出する」と
して正当化しているが、数件しかない。かっては原典を分析するには
手間がかかったためほかの「皇室」「皇家」などとの数量的分析は
する人がいなかったが、現在ではテキストのデータベースで容易だ。磯Pも認めているが、対応は間違ってツィで対抗しようとした。
すでにその嘘は明確になっている。

また、「王家」を使うことで天皇を絶対視するフレームワークから
脱出することを目的と黒田は言っているが、結果、別の華夷秩序のフレーム
ワークに陥っている。もし完全に脱構築したいなら「王家」でなく
「選帝家」などにすればよかったのだ。

また、最終的な黒田の目的は、学問的な中立性を確保するのではなく
現実世界での天皇がもたらす国民の力を凝縮する力を弱める&#160;
ことだったのは本人の赤旗への寄稿や高橋が見た黒田の本棚の話
からも明確だ。&#160;

このようなアプローチは理系ではありえない。基本の数式がひとつ
間違えはすべては無となる。&#160;
結論としては、歴史科学協会や黒田は、擬似科学の域から
到底脱していない。真摯に0から院政期の歴史学者は出直すべきだ。

175 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 09:41:04.21 ID:pf/+1fsP
最終回で、日明貿易に言及したことからも清盛の反日性は非常に強い。
日本で南北朝時代に「王家」を使ったのは、後醍醐周辺の朱子学サロンのメンバーだけだ。
朱子学を普及させたのは元に降伏することを勧める使者として正安元年&#160;
(1299年)に来日した僧一山一寧。一山一寧は弟子を多く育成し、この&#160;
中の一人の玄慧は後醍醐天皇の侍読となり、後醍醐天皇や公卿に宋学を&#160;
教えていた。 玄慧は後に足利幕府に仕えて建武式目を起草した。実は、&#160;
花園天皇と北畠親房は上司部下だったし、これらの人々はみな顔見知り&#160;
(除く日蓮)。結局、朱子学は南北朝の対立に帰結し武士の台頭をより&#160;
加速した。そして、足利義満は「日本国王」となった。つまり、&#160;
「王家」から始まる間接侵略は一度は成功しているのだ。&#160;

176 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 10:40:02.84 ID:S9RHlzG1
>>175
本スレで暴れないように。
「王家」という言葉自体は朱子学が入ってくる以前からありますね。
君の致命的な誤りは、黒田氏が使ったから天皇を貶める言葉だという理解の部分ですよ。
黒田氏はむしろ天皇をある意味で持ち上げるために「王」を使っているのだけどそれが理解できていないですね。

177 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 16:38:20.40 ID:DHRMhk6M
>>162
>うん、まぁ、よく分からなくなってきたのですが、ではどこがダメなんですか?

当時に言葉が無ければ現在の社会的に使われる用語を使うだけ。
当時はそんな言葉は無いんです。なので天皇家でいいんですよ。
王家の犬発言も、はっきり言って別にいらない台詞だったしね。

>私は図書館で読んだって言ってますよね。「立ち読みしたけど王家見つけられなかったからもう一回図書館
行って読んで教えてくれ」ですか?どれだけ図々しいんですか?

はっきり言いますね。
王家なんて無いんですよ。
嘘つきが図々しい呼ばわりとは盗っ人猛々しい。


>自宅にある元木氏の『平清盛の闘い』だと「平氏と王家、摂関家の婚姻関係」などと家系図をつけています。
文章でも天皇家は使わず、王家使用しています。ちなみにこちらでは「中世の天皇家」と説明しています。
美川圭氏の本では「王家(天皇家)」と説明してます。
ちなみにわざわざ「天皇」「法皇」を全部に付けないのは研究書では普通ですよ。

いったい何言ってるんだ。
そりゃ複合権門論提唱者が天皇家を使うわけがないのは当たり前。
黒田氏の本で天皇家が使われていないと言ってるのと同じ。
だがそれを指してNHK時代考証担当者その人はそれはファミリーの意味じゃないと
明言してるんですね。

>史料と矛盾はしてないですよ。
史料には女御の妹が死んで女御が育てたしか書いてないんですから。
そこに創作を加えるのがドラマではないですか?


そう。創作を元に書いた創作反日ドラマ。これがこのドラマの肝です。
鋳造の中国刀が鍛造の日本の刀を折るようなデタラメな「創作」ドラマなんです。
本当にただの創作ドラマです。警察ドラマの西部警察が本物の警察と違うのと同じですね。
君の主張は西部警察がフィクション性が低くリアリティがあると言ってるのと同じ。

権力者の権化だが悪人でも善人でも無い白河院や、子供の言動どころか老獪な
策士の狸だが身分に関係なく友達が多い流行好きの後白河院などの皇族を意味不明
なフィクションで極悪非道に書く創作反日ドラマであることを認めるべきでしょうな。

178 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 16:56:17.14 ID:DHRMhk6M
>>162
>ドラマ上のストーリー上、そうなってるんでしょうが、皇族だけは何
としても聖人君子に描かなければならないのですか?

普通に書け。そりゃ無駄に特別悪人に書けば批判されるわ。
英国で英国王家の極悪非道ドラマを国営放送が放送するようなものだ。

>白河院は威厳があってかっこよかったですよ。独眼竜政宗の最上義光
はダークな武将で地元から不満もあったんですが、ダークだからこそ非常に魅力的だ
ったと思いますよ。白河院も決して悪逆非道な権力者の側面だけ描か
れているわけではないですね。

感想文のたぐいを書かれても・・・。
個人の内心の自由に干渉致しません。特にコメント無し。

>これも繰り返しですが、史料に書いてないことしかやってない!なんて言ってないですよ。
それはもはやドラマではないです。
そこまでいくと、本当にこんなせりふを吐いたのか、まで行きますから。


問題なのは台詞から導かれるドラマの内容です。
本質を理解しましょう。
このドラマは創作でリアリティも真実性も無いのです。
白河院は訳わからん理由で清盛の母を射殺すような極悪非道ではありません。
白河院は鬱入ったアダルトチルドレンではありません。
みんな現代人が書いた創作話なのです。
その現代人(プロデューサー、脚本家)が批判されていることを理解しましょう。

>アダルトチルドレンを本来の意味なのか俗語としての意味かを問うたのですが、いずれにしても
繰り返しですが、後白河院は史実との違和感を感じるようなキャラ設定にはなっていないですよ。

俗語の方ですね。

>繰り返しですが、後白河院は史実との違和感を感じるようなキャラ設定にはなっていないですよ。

なるほど。ではそれを人にご説明してくださいね。
君がどう思うかはどうでもいいんです。
「後白河院は史実との違和感を感じるようなキャラ設定にはなっていない」と断言するなら
ドラマの言動や行動を行って清盛に面前でおまえは子供だと罵倒される話を古文書から
探して頂ければそれでOKです。簡単でしょ?

>ないけど、兜の「愛」からドラマでは「愛と義」キャラになっているんですよ。
個人的には不満ですが、ドラマだから別に「史実と違う!」とキレる人は普通の人ではないですね。
私の言うことに全部反発したいのかもしれないですが、ドラマによってその人物の描き方が全然違うの
はよくあることではないですか?貴方も大河ドラマを見るならよくお分かりのはずです。
あまり意味のない議論だと思いますよ。

ただのミスリードですね。
その「愛と義」キャラとはナヨナヨしているという意味では無いでしょう。

179 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 17:01:53.17 ID:DHRMhk6M
>>163
>>私は天皇家を王家と呼びたくありません。
なので白川家を王家と呼ぶことにします。
白川家と混同するので天皇家を王家と呼ばないでください。

↑OTがいってるのはまあこういう事。アホやろ。


君がアホ。
その話はレス33の

黒田俊雄 :王家    ・・・「皇家」と「王家」は語義的にほぼ同じであるが、「皇」の字にこだわるのは右翼思想!
奥野高廣 :朝家か皇家・・・黒田氏への反論で。
伴瀬明美 :天皇家   ・・・天皇を輩出する家である事が、この家のアイデンティティーだから。
遠藤基郎 :院宮家   ・・・王家というのは院政期・鎌倉期を扱う研究の際の「方言」のような言葉。
岡野友彦 :院宮家   ・・・黒田氏の主張を分析した結果。王家では白川王氏と混乱を招く。
所 功  :固有名詞  ・・・王家では白川伯王家。「鎌倉殿の王権」のように「王」の使用は一つの家に拘るものではなく
             「徳川家」「天皇家」の様に固有名詞を使うべき。

の話の流れであって、君のレスの上段は専門家たちの意見の紹介の話。
ここにいるのは史学の専門家でないので元よりここの人間の意見でそれを主張
しても意味が無い話だ。

で、君は歴史の本物の専門家を指して
「↑OTがいってるのはまあこういう事。アホやろ。」
と言ってるわけ。

そりゃ失笑しても文句を言われる筋合いは無いでしょう?

180 :日曜8時の名無しさん:2012/12/24(月) 17:03:07.26 ID:DHRMhk6M
>>176
>>黒田氏はむしろ天皇をある意味で持ち上げるために「王」を使っているのだけどそれが理解できていないですね。


間違ってもそれは無い。
黒田氏が王家を使う経緯は自分で説明している。

181 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 00:19:43.77 ID:KYnKySpb
>>177
>なので天皇家でいいんですよ。
天皇家の犬、天皇家に復讐する
恐ろしい表現ですね。

>王家なんて無いんですよ。
私は一度確認したつもりですが、本当でしょうか?
本当になかったと言えますか?

>権力者の権化だが悪人でも善人でも無い白河院や、子供の言動どころか老獪な
>策士の狸だが身分に関係なく友達が多い流行好きの後白河院などの皇族を意味不明
>なフィクションで極悪非道に書く創作反日ドラマであることを認めるべきでしょうな。
こういう個人の偏った思想でドラマを見ないでほしいですね。
繰り返しますが、視聴者からはドラマの白河院も後白河院も評価が高いですよ。


>ドラマの言動や行動を行って清盛に面前でおまえは子供だと罵倒される話を古文書から
>探して頂ければそれでOKです。簡単でしょ?
大丈夫ですか、発狂ぶりが半端ないですが。ドラマに何を言っているんですか。
冷静になりましょう。

>英国で英国王家の極悪非道ドラマを国営放送が放送するようなものだ。
だから、聖人君子に描かないと許せないのではないですか?
白河院が舞子を殺す意味を分かってないですね。貴方ちゃんとドラマ見てないでしょう。

>白河院は鬱入ったアダルトチルドレンではありません。
後白河院のことだと思いますが、貴方はあまり後白河院のことを知りませんね。
史実はドラマ以上にひどいのですが。兼実には「陽成帝や花山帝もこんなことし
ねえ」って言われているんです。信西にも「和漢古今比類なき暗主」と呼ばれて
いたのは有名ですが、それもドラマでは採用していないです。

>>180
他人の分まで反論ありがとうございます。
ここの問題は↑の話とは比べ物にならない重要な部分ですが、頭を突っ込んで大丈夫ですか?
では、黒田氏は天皇家を貶めるために王家と呼んだと理解しているということでいいんですか?
ではその「王」はどこから来たのでしょう?やはり冊封体制の中の「王」だとの認識ですか?

182 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 00:30:55.34 ID:X8aOIxzU
>>181
貴方も奇特なお人だなあ。
隔離スレ同然のここで、延々コピペと屁理屈を繰り返す
手合いにいちいちかまってあげるなんて。
ほかの人はみんな呆れていなくなったというのに

183 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 04:19:25.02 ID:Di908N/O
>>181
王家の犬、王家に復讐する
なら恐ろしくない表現なんですか?どうして?

184 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 09:04:01.13 ID:KYnKySpb
>>183
放送前から言われていたことですので過去スレを

185 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 13:59:52.69 ID:DaxHio+3
>>181
>>天皇家の犬、天皇家に復讐する
恐ろしい表現ですね。

@主人公が天皇家の犬と発言する場合
→まあ反日ドラマと評される事請け合いでしょう。

A主人公が王家の犬と発言する場合
→まあ反日ドラマと評される事請け合いでしょう。

あれ?変わらない?

>私は一度確認したつもりですが、本当でしょうか?
本当になかったと言えますか?

えーとたくさんあるんでしたっけ?何ページに記述があるかはすぐ見つかるのでしょうね。
とりあえずこのスレでも、この本を活用してドラマ批判を出来る程度には
私も読み込みましたけど?1話の最初、プロローグで武士の説明から始まりますが
全くこの説明が間違っているとは本を読んだ私が断言しておきましょう。

NHKの時代考証係はいちおう史学の専門家なはずなんですが?

>こういう個人の偏った思想でドラマを見ないでほしいですね。
繰り返しますが、視聴者からはドラマの白河院も後白河院も評価が高いですよ。

なるほど。ソースをどうぞ。

>大丈夫ですか、発狂ぶりが半端ないですが。ドラマに何を言っているんですか。
冷静になりましょう。

失礼しました。では冷静になりましょう。
冷静にあなたのレスを読んだところ反論がありません。
「繰り返しですが、後白河院は史実との違和感を感じるようなキャラ設定にはなっていないですよ。」
は出鱈目であると結論づけられます。

特に反論がございませんので冷静にそう判断せざる得ませんでしたが
私は発狂しておりますかな?

>後白河院のことだと思いますが、貴方はあまり後白河院のことを知りませんね。
史実はドラマ以上にひどいのですが。兼実には「陽成帝や花山帝もこんなことし
ねえ」って言われているんです。信西にも「和漢古今比類なき暗主」と呼ばれて
いたのは有名ですが、それもドラマでは採用していないです。

よくわかりませんが平清盛はドラマで後白河院を面前で子供呼ばわりしましたが
暗主と呼んでませんよ?古今東西、ローマ帝国皇帝からローマ法王から史実の
後白河院のそっくりさんはおりまして歴史の評価も最低ですが子供呼ばわりは
されたことがないなあ。
アダルトチルドレンの類いも暗君ではあろうけれども後白河院がそういう暗君であるとは
記述されていないのではないかと思いますな。

>ここの問題は↑の話とは比べ物にならない重要な部分ですが、頭を突っ込んで大丈夫ですか?
では、黒田氏は天皇家を貶めるために王家と呼んだと理解しているということでいいんですか?

http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%BF%8A%E9%9B%84_%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%BF%8A%E9%9B%84%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81
黒田の天皇観 を参照。赤旗かよ・・・。

>ではその「王」はどこから来たのでしょう?やはり冊封体制の中の「王」だとの認識ですか?

さすがに黒田氏の王家は黒田氏の権門体制論読んだ方が早いのでは?

186 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 14:06:21.72 ID:DaxHio+3
>>182

実は話はとっくに終わっております。
当時に王家(ファミリー)の概念が無く、ドラマ内の王家が黒田氏の権門体制論
の王家であってファミリーの意味では無いと結論付けられており、それに反論
がなかったので話が終わっておりますね。

当時の概念の語彙は無く、現在の学者が考察した史学用語の概念と語彙を用いることは
時代考証から外れているからですね。王家使用が時代考証ではあり得ないことが
論証されるならこの話は終わりです。

ドラマで王家を使用するのは時代考証ではありません。スタッフの趣味です。

187 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 22:41:13.27 ID:KYnKySpb
>>185
>あれ?変わらない?
理論のすり替えですか?
より露骨になる天皇家や皇室を使うべきだといったのは貴方ですよ。
今の皇室を指して呼ばない「王家」を使うほうが薄まりますよね。
最下級の貴族が身分制を打破する物語ですので「王家の犬」発想自体は
おかしくはないと思います。

>私も読み込みましたけど?1話の最初、プロローグで武士の説明から始まりますが
>全くこの説明が間違っているとは本を読んだ私が断言しておきましょう。
>NHKの時代考証係はいちおう史学の専門家なはずなんですが?
貴方は立ち読みしたって前に言ってたのに、今度はこの本をもとに批判できるですか。
じっくり読んだのであれば「王家」を使っているかどうかわかるのではないですか。
下は何が言いたいのか分かりません。

>なるほど。ソースをどうぞ。
得意のネット検索をしてみては?
すくなくとも「ひどい極悪人だから天皇が嫌いになった」なんてのは見ないですが。
白河、鳥羽、後白河みんな個性的で良い味を出していましたよ
あなたはこれまでのドラマに出てくるような当たりあ障りのない没個性の設定がい
いのかもしれないですが。

>出鱈目であると結論づけられます。
>子供呼ばわりはされたことがないなあ。
暗主と呼んでいるのはドラマではなく史実の信西です。
子供呼ばわりにこだわりますね(笑)暗主に合わせて「愚かな天皇だ」
とでも呼ばせればよかったですか?
ちなみに、晩年、後白河院の研究に情熱をかけて亡くなった棚橋先生は
少年の心をもち続けたという評価もしています。

>さすがに黒田氏の王家は黒田氏の権門体制論読んだ方が早いのでは?
黒田さんの権門体制論ではなく、あなたの理解を問うています。
WIKIを出しても答えにはなりませんよ。
回答をいただいていないので想像ですが、「赤旗かよ」という言葉からは
やはり貴方は、ほかのコピペ君同様、理解していないように思います。

188 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 23:54:12.45 ID:KYnKySpb
>>185
本スレで貴方のような発言をしてみたら、こんな回答を得ました。

966 :日曜8時の名無しさん:2012/12/25(火) 23:47:41.70 ID:11Mwy5bl
>>933 >>944

「政策の修羅場において酷薄と謀略、行動において遍歴・漂泊と神出鬼没、
気質において癇癖と躁性、芸道精進において真摯と偏執、美意識において
新奇とバロックを本領とした」
〜棚橋光男『後白河法皇』(講談社メチエ絶版)

その人格
@暗主 A人の制法に拘らず B対人関係での想像力の欠如
C徳治を期待できないゆえ、それを補うパーフォーマンスを政治基盤とした
(始原的呪術性)
「こうした振舞いBは、発達障害の一種アスペルガー症候群の兆候である。
信西が指摘した記憶力の強さや、蓮華王院宝蔵での蒐集癖のようなこだわりの
強さもその一つである。同症候群では特定の方面で抜きんでた能力を発揮
することも少なくない。後白河の場合、今様をはじめとする遊興や法華経読経
がそれにあたる」
〜遠藤基郎『後白河上皇』(山川リブレ)

酷薄〜重盛にまじキレ双六取り上げ、崇徳への態度、信頼見捨てた、瀕死の重盛を嬲った
謀略〜鹿ケ谷首謀者
遍歴・漂泊・神出鬼没〜貧民窟で身ぐるみ剥がされた、思い立って青墓巡礼
癇癖〜動揺する鳥羽を見て高価な食器等を投げつけた 諌める朝子、西光に黙ってろ!
躁性〜アハハハハハハ
真摯・偏執〜今様熱 梁塵秘抄編纂、まめな熊野詣
新奇・バロック〜唐物にコロッと、清盛の日宋貿易に唯一理解を示した

189 :日曜8時の名無しさん:2012/12/26(水) 12:42:40.24 ID:KLjYvEhw
>>187
>理論のすり替えですか?

なぜ?

>より露骨になる天皇家や皇室を使うべきだといったのは貴方ですよ。

はい。言いました。

>今の皇室を指して呼ばない「王家」を使うほうが薄まりますよね。
最下級の貴族が身分制を打破する物語ですので「王家の犬」発想自体は
おかしくはないと思います。

普通に身分制度に乗っかって自分のところから天皇(安徳天皇)を出してましたが?
このドラマや平清盛が織田信長的思考なら官位や別当職なんて初めから受けませんわ。

>貴方は立ち読みしたって前に言ってたのに、今度はこの本をもとに批判できるですか。
じっくり読んだのであれば「王家」を使っているかどうかわかるのではないですか。

立ち読みして内容を知っているのでその情報をここで利用できますが何か?
じっくり読んでいるので王家を使っているかどうかわかりますが何か?

>得意のネット検索をしてみては?

ほい
http://ameblo.jp/maristagram/entry-11225191579.html

>すくなくとも「ひどい極悪人だから天皇が嫌いになった」なんてのは見ないですが。
白河、鳥羽、後白河みんな個性的で良い味を出していましたよ
あなたはこれまでのドラマに出てくるような当たりあ障りのない没個性の設定がい
いのかもしれないですが。

えーと、あなたの感想文に私がコメントをしないといけないのですか?
「まったくそんな事実はございません。全くこのドラマは観るところがなくて
皆が視聴を止めてしまいました。」
とでも返答しておきましょう。まあ私がドラマの内容と視聴率の変化から導き出した
ただの感想文のレベルの文ですが。

190 :日曜8時の名無しさん:2012/12/26(水) 13:31:01.30 ID:KLjYvEhw
>>187
>暗主と呼んでいるのはドラマではなく史実の信西です。

知っております。と言うか暗主の類いはヨーロッパ史でも良く存じております。

>子供呼ばわりにこだわりますね(笑)暗主に合わせて「愚かな天皇だ」
とでも呼ばせればよかったですか?

君は知識が足りないのですね。古今東西の暗君・暗主の知識が無いんです。
後白河院は暗主と言われていた。(事実)
→君の脳内変換
→後白河院は子供のようなバカだ。

というわけです。子供に拘るのはドラマで子供だと言って史実で子供だと
いう記述が無いからです。君のもってくる話は暗主だって話だけ。
秦の始皇帝レベルの人物だって暗君と呼ばれますわな。
暗主・暗君の意味は愚かな王という意味ですが知恵遅れやAC的な意味では
ありません。無意味な戦争を好んだり、やたら暴虐だったり、国が傾くほどの
陰謀好きだったりといった意味です。
逆に本物の知恵遅れ王はカルロス2世などですが特に暗君とか言われなかったりします。
大臣がしっかりしてれば戦争もせず暴虐もせず女に国を傾けさせることもなく
改革も無いので名君にもならないが、否定的行動を取らないので暗君にもならないんですな。
特にヨーロッパでは王家が近親結婚を繰り返し知恵遅れや精神病の王が日本よりも
たくさんおりますが暗君と呼ばれるかどうかは別の話なんですな。
ちなみに精神病で最後は公務も出来なくなったフランス王シャルル6世(親愛王・狂気王)も
暗君呼ばわりはされておりません。精神病とか特に理由があればしょうがないと臣下も
国民も考えるのでは?後を継いだシャルル7世(勝利王・よく尽された王)が暗愚とされて
おります。まあ暗愚呼ばわりの理由はジャンヌダルクを見捨てたからですが。

>ちなみに、晩年、後白河院の研究に情熱をかけて亡くなった棚橋先生は
少年の心をもち続けたという評価もしています。

意味が違うよ。

>黒田さんの権門体制論ではなく、あなたの理解を問うています。
WIKIを出しても答えにはなりませんよ。
回答をいただいていないので想像ですが、「赤旗かよ」という言葉からは
やはり貴方は、ほかのコピペ君同様、理解していないように思います。

天皇責任論を唱える左翼思想の持ち主で王室を使用するに至った理由は
「天皇家」や「皇室」といった用語は明治以後の近代国家権力によって使われた用語
であり、それは万世一系の意味を込めた近代天皇制によるイデオロギー的な見方で
学術的中立性を堅持する上で不適切であり、そのようなイメージを脱構築するために
「王家」という言葉が適当であると考えたからだと理解しておりますが如何でしょうか?

まあ反論も出来ないとは思いますが。

191 :日曜8時の名無しさん:2012/12/26(水) 14:04:40.38 ID:KLjYvEhw
>>188

まあ無駄なレスですね。

>「政策の修羅場において酷薄と謀略、行動において遍歴・漂泊と神出鬼没、
気質において癇癖と躁性、芸道精進において真摯と偏執、美意識において
新奇とバロックを本領とした」
〜棚橋光男『後白河法皇』(講談社メチエ絶版)
その人格
@暗主 A人の制法に拘らず B対人関係での想像力の欠如
C徳治を期待できないゆえ、それを補うパーフォーマンスを政治基盤とした
(始原的呪術性)
「こうした振舞いBは、発達障害の一種アスペルガー症候群の兆候である。
信西が指摘した記憶力の強さや、蓮華王院宝蔵での蒐集癖のようなこだわりの
強さもその一つである。同症候群では特定の方面で抜きんでた能力を発揮
することも少なくない。後白河の場合、今様をはじめとする遊興や法華経読経
がそれにあたる」
〜遠藤基郎『後白河上皇』(山川リブレ)


○歴史上、本物の精神病・知的障害の王は逆に暗君とは呼ばれていない。
○アスペルガー症候群と診断した者が精神科医では無い。
○ドラマの後白河院はアスペルガー症候群の症状では無い。
○というか史実の後白河院はアスペルガー症候群の症状では無い。

まず
アスペルガーを思わせるような要素は
「芸道精進において真摯と偏執」
だけだろうね。」

対人障害の一種で芸術に趣味を持つならそれ以外の興味を失うから
「政策の修羅場において酷薄と謀略」は否定要素。政治投げ出す君主は珍しくも無い。
「行動において遍歴・漂泊と神出鬼没」も否定要素。変化を嫌う。毎日同じ行動を取ろうとする。
「気質において癇癖と躁性」はそういう人もいる。
「美意識において新奇とバロックを本領とした」は微妙だな。基本は変化を嫌う。

あと君があげた人格の
「A人の制法に拘らず」もアスペルガーから見て否定要素。普通の人よりも既存のルールに非常に拘るそうな。


源氏と握手した翌日には平氏と握手するような節操が無いその場限りの対応の乱発
について単に陰謀でわざとやっているわけではなく、その場の気持ちだけでやっているなら
境界性パーソナリティ障害かもしれないが、たぶん違うと思う。

>酷薄〜重盛にまじキレ双六取り上げ、崇徳への態度、信頼見捨てた、瀕死の重盛を嬲った
謀略〜鹿ケ谷首謀者
遍歴・漂泊・神出鬼没〜貧民窟で身ぐるみ剥がされた、思い立って青墓巡礼
癇癖〜動揺する鳥羽を見て高価な食器等を投げつけた 諌める朝子、西光に黙ってろ!
躁性〜アハハハハハハ
真摯・偏執〜今様熱 梁塵秘抄編纂、まめな熊野詣
新奇・バロック〜唐物にコロッと、清盛の日宋貿易に唯一理解を示した
境界性人格障害

史実がそうであれば意味があるが、ドラマでそういう発言だったというなら意味が無い。
例えば神出鬼没というのは木曾義仲などが攻めてきたら、朝廷の主である後白河院が
いつのまにかいなくなって、見つけたと思ったら比叡山に逃げてたとかそういう話でしょう。
貧民街で身ぐるみ剥がされるという意味では無い。

192 :日曜8時の名無しさん:2012/12/27(木) 00:57:07.86 ID:+ArcsV1g
>>189
天皇家を使うべきと言いながら、結局使っても同じじゃないですか。
ただ、王家を使った方が、現在はなじみがないため、ワンクッション置く形に
なりますね。本来王家を使用しない本郷氏が使用を提案したのにはこうした配
慮があったかもしれません。

>普通に身分制度に乗っかって自分のところから天皇(安徳天皇)を出してましたが?
そうです。平氏系王朝を確立しようとしたんですね。
王家の犬では終わらず、自分が操れる王家の創設をもくろんだのです。

>ほい
王家の方々上位にいらっしゃいますね。「皇室を貶めた反日ドラマ」のはずが人気です。
公式ランキングのほうでも後白河、白河、鳥羽はベスト20入りしています。

>じっくり読んでいるので王家を使っているかどうかわかりますが何か?
では使っていないと言うことでよろしいですね。暇があれば改めて見てきます。

>>190
>ドラマで子供だと言って史実で子供だという記述が無いからです。
大河ドラマの台詞は史料にないことしかしゃべらないんですか?
後白河院の場合は奇行に特色があります。ドラマでもそのキャラは生かしています。

>まあ反論も出来ないとは思いますが。
で、どこが天皇を貶めているのですか?
そして「王」は冊封体制から持ってきた中国皇帝より格下の「王」なんですか?

>>191
貴方は時に「研究者が言っているのだから」といって説得しながら、時には「研究者が
言っていることは違う」と言う。その時でコロコロ態度を変えますね。
反論の中身も具体性を伴わない。そもそも本を読んで反論しているのではなく、書いて
いることが研究者の言う全てだと思い込んでいます。
最後の方は完全に無理矢理で、一般民衆と積極的に交わろうとした史実の姿の反映と考
えれば、貧民街に入っていくのもむしろ面白い設定です。
棚橋先生が分析した後白河院個人の性格はドラマの中に影響を与えているように見えますね。
貴方は「子供」にこだわりますが、ドラマの後白河院の性格のどこが史実と大きくかけ離れて
いるのでしょう。

193 :日曜8時の名無しさん:2012/12/27(木) 01:43:07.79 ID:MV/cDUEZ
>>192
>天皇家を使うべきと言いながら、結局使っても同じじゃないですか。
ただ、王家を使った方が、現在はなじみがないため、ワンクッション置く形に
なりますね。本来王家を使用しない本郷氏が使用を提案したのにはこうした配
慮があったかもしれません。

王家を使って批判されてるんです。王家の話はその時点でダメでしょう。
皇室を使うのは当然ですが、当然皇族を悪く書けば批判されるでしょう。
脚本家が稚拙でオブラートに包む能力が無いと言わざるえませんな。
キリストやマホメットを狂人のように書いたドラマを欧米やイスラム圏で
放映できないのと同じですね。

>そうです。平氏系王朝を確立しようとしたんですね。
王家の犬では終わらず、自分が操れる王家の創設をもくろんだのです。

ひどいドラマですな。王家の犬にならねえと言っていたその結果が
得権益に囚われ白河院のような権門の権化となり自分が王家になる
ことを目指すとは。夢も希望も無い。そりゃ人気無くすわな。

>王家の方々上位にいらっしゃいますね。「皇室を貶めた反日ドラマ」のはずが人気です。
公式ランキングのほうでも後白河、白河、鳥羽はベスト20入りしています。

ハンニバル・レクター教授が人気があるのと同じ道理ではないかと思いますが?

>では使っていないと言うことでよろしいですね。暇があれば改めて見てきます。

いえ既に使っており、1話の武士の説明が全く違うって話で
あの本の受け売りですが・・・って説明でも書いてます。

>大河ドラマの台詞は史料にないことしかしゃべらないんですか?

しゃべりますよ。それがどうかしましたか?

>後白河院の場合は奇行に特色があります。ドラマでもそのキャラは生かしています。

それがレス191の後段でしたら脚本家は無能だという証明でしょう。何か君に似てます。

>で、どこが天皇を貶めているのですか?
そして「王」は冊封体制から持ってきた中国皇帝より格下の「王」なんですか?

近代に於いて皇室が使われることを承知しながらイデオロギーを理由に
皇と王の違いを理解した上で皇室を使わなかったからです。

194 :日曜8時の名無しさん:2012/12/27(木) 02:10:29.26 ID:MV/cDUEZ
>>192
貴方は時に「研究者が言っているのだから」といって説得しながら、時には「研究者が
言っていることは違う」と言う。その時でコロコロ態度を変えますね。

黒田氏が権門体制を主張した事実は否定しようがありません。
どういう理由でNHKの王家を決めたかなど本郷和人氏が言った言葉も
もうこの世から消しようがありません。
そういう話は否定して無かったことにはしようが無いんです。

但し、権門体制論が間違ってるとか本郷氏の意見が間違っているとかは
有りでしょう。ただし私自身はそこまで彼らの意見を否定する意志がないだけです。

遠藤基郎氏の精神病判断は精神病の素人のようですし、アスペルガーの
説明も違うようでしたので指摘しましたが何か問題はありますかな?


>反論の中身も具体性を伴わない。そもそも本を読んで反論しているのではなく、書いて
いることが研究者の言う全てだと思い込んでいます。

うん?「変化を嫌う。毎日同じ行動を取ろうとする。」とかは具体的なアスペルガーの症状
かと思いますし、アスペルガーと診断された人の自分の症状についての話も読んだことが
ありますし、間違いはないかと思います。
で、具体的な症状を記述した反論が具体的じゃないという指摘の意味がわかりません。
本を読んでないって遠藤基郎『後白河上皇』(山川リブレ)を読んだら精神科医が
出てきて解説を始めるなら意味があるでしょうけど、ひたすら遠藤基郎氏がしゃべってる
だけという本では何の意味もないと思います。

>最後の方は完全に無理矢理で、一般民衆と積極的に交わろうとした史実の姿の反映と考
えれば、貧民街に入っていくのもむしろ面白い設定です。

論点が違います。
京都にいるはずの後白河院がいなくなったと思ったら延暦寺にいた。
→神出鬼没→脳内変換→貧民街で身ぐるみ剥がされる。

君の後白河院は暗主だった→脚本家及び君の脳内変換→訳分からんアダルトチルドレン?

全般的に見て君と脚本家の脳内変換が意味不明すぎます。

>棚橋先生が分析した後白河院個人の性格はドラマの中に影響を与えているように見えますね。
貴方は「子供」にこだわりますが、ドラマの後白河院の性格のどこが史実と大きくかけ離れて
いるのでしょう。

子供に拘るのは奇行の理由を平清盛が子供だからと言ったわけで私のせいにされても
困ります。史実の後白河院は国を傾けるほどの老獪な暗主ですがドラマの人物とは
大きくかけ離れております。その反論が188のレスの後段なら脚本家が無能なだけですね。

195 :日曜8時の名無しさん:2012/12/27(木) 08:37:36.39 ID:+ArcsV1g
>>193
クレーマー化してますね。

>脚本家が稚拙でオブラートに包む能力が無いと言わざるえませんな。
オブラートに包まず天皇家を使えと言ったのは貴方です。
>白河院のような権門の権化となり自分が王家になることを目指すとは
白河院の血にとらわれながら、そこからさらに脱皮する話です。
>ハンニバル・レクター教授が人気があるのと同じ道理ではないかと思いますが?
よく分かりませんが、天皇が魅力的に映るように作ったことは認めるのですね。
>いえ既に使っており、
王家を使ってるか使ってないかの話じゃなかったんですか?
「はっきり言いますね。 王家なんて無いんですよ。嘘つきが図々しい呼ばわりとは盗っ人猛々しい」
と言ってましたけど。

>近代に於いて皇室が使われることを承知しながらイデオロギーを理由に
>皇と王の違いを理解した上で皇室を使わなかったからです。
明治初期まで王と皇の区別が明確でなかったというのは貴方もご存じのとおりです。
近代に創られたイデオロギーを排除して歴史的分析を進めることがなぜ貶めることになるのですか?
そして黒田氏は権門体制論で天皇権力を不当に低く評価した訳ですか?

>後白河院がいなくなったと思ったら延暦寺にいた→神出鬼没→脳内変換→貧民街で身ぐるみ剥がされる。
それは貴方の脳内変換です。棚橋氏の「行動において遍歴・漂泊と神出鬼没」が都落ちの時の話からだとは
思えないですね。「遍歴・漂白」ですから。

>史実の後白河院は国を傾けるほどの老獪な暗主ですがドラマの人物とは大きくかけ離れております。
ですから、どこが大きくかけ離れているのですか?
老獪な策謀家の側面も描いていますが、奇行も描いていますね。
ただのいちゃもんにしか見えません。
「脚本家が無能なだけ」は貴方の感想であり、回答にはなりません。
単なる悪役というなら義経の平幹二郎は相当策謀家で悪役らしい悪役の後白河院でした。

196 :日曜8時の名無しさん:2012/12/27(木) 14:06:27.51 ID:MV/cDUEZ
>>195
>オブラートに包まず天皇家を使えと言ったのは貴方です。

悪人として扱うとしても一見悪人に見えないようにすると言う意味での脚本上の
オブラートです。天皇家という呼称をオブラートに包むという意味ではありません。
なんか君の脳内変換の構造がわかってきました。

>白河院の血にとらわれながら、そこからさらに脱皮する話です。

白河院の息子が天皇の血統を目指すなら脱皮してないんじゃね?

>よく分かりませんが、天皇が魅力的に映るように作ったことは認めるのですね。

ふむ。君の脳構造がわかってきました。
「短絡」

ハンニバル・レクター教授のようなキャラ → 極めつけのヒールとして人気
→ 脳内変換 → 人気があるから魅力的って意味だよね?

史実として後白河は暗主 → 脳内変換(暗主の意味を入力) → AC

>王家を使ってるか使ってないかの話じゃなかったんですか?

本の知識を使ってるかどうかですが。

>「はっきり言いますね。 王家なんて無いんですよ。嘘つきが図々しい呼ばわりとは盗っ人猛々しい」
と言ってましたけど。

言っていますが特に関係の無い話かと思いますが。

197 :日曜8時の名無しさん:2012/12/27(木) 14:35:31.62 ID:MV/cDUEZ
>>195
>明治初期まで王と皇の区別が明確でなかったというのは貴方もご存じのとおりです。
近代に創られたイデオロギーを排除して歴史的分析を進めることがなぜ貶めることになるのですか?
そして黒田氏は権門体制論で天皇権力を不当に低く評価した訳ですか?

返答するのもバカバカしいので黒田氏の権門体制論でも読んで下さい。
「近代に創られたイデオロギーを排除して歴史的分析を進めることがなぜ貶めることになるのですか?」
がジョークだと言うなら話はわかりますが本気なら過去レス読み直すことをおすすめします。
黒田氏の本でもいいですけど。

>それは貴方の脳内変換です。棚橋氏の「行動において遍歴・漂泊と神出鬼没」が都落ちの時の話からだとは
思えないですね。「遍歴・漂白」ですから。

あのさ、私の話は史実から紹介した話なんだが、それを批判するなら
「貧民街で身ぐるみ剥がされる」=神出鬼没と証明しないとダメなんじゃない?
「遍歴・漂白」ってその過程で京都を追われた話じゃないの?

>ですから、どこが大きくかけ離れているのですか?

おや?ソース無しの断定口調の感想文は君流の返答でしたが気に入りませんでしたかな?

>老獪な策謀家の側面も描いていますが、奇行も描いていますね。
ただのいちゃもんにしか見えません。

史実の奇行はなんですか?それをドラマの奇行と照らし合わせてください。

>「脚本家が無能なだけ」は貴方の感想であり、回答にはなりません。

君流のソース無しの個人感想文返答法ですが君は自分の方式に異議を唱えるんですか?
君流の返答法を説明しましょう。
例えば
「後白河院は史実との違和感を感じるようなキャラ設定にはなっていないですよ。」
これ同例を前レスからコピペしたものです。
信じられないことですが、ドラマの後白河法皇が史実のそれと全然違うという問いの返答
でこう返答されるのです。ソースなんて甘いものは全くありません。
「貴方の感想であり、回答にはなりません。」は私も同じ思いです。
でも君の脳内構造が分かり始めて、そういうもんだとそれに合わせて数例書いてます。
今回のこれもそうですね。まさか文句言われるとは思いませんでしたが。

私の場合、いちいちソースを探しますし論理も考えますので長文になりがちです。
君はスレが短いのはそれがソース無しの感想文で表面的だからです。万事その傾向が
ありますね。視聴率の話でも前大河ドラマ最終話の視聴率と次の大河ドラマの視聴率が
リンクするんだとか言い始めたとき、あれ思いつきですよね?放送屋のプログでの説明も
数字上の裏付けソースも示されるわけでもない。私なら間違い無く書きますし、
話を聞いたときもまず数字を調べましたよ。君はどうも浅いんですよね。

本を読め読めと言うので源満仲・頼光―殺生放逸 朝家の守護 (ミネルヴァ日本評伝選)
を読んできました。その内容もこのスレで活用されてますしそれも指摘しておりますが
どうも反応がおかしい。本の内容を知らないんじゃ無いかとしか思えません。
権門体制論とそれ以外の各論の話をふった時も返答が戻ってこないし、他の人が
詳しい権門体制論の話を横レスした時も無回答でしたよね?
権門体制論の話などで妙に説明口調になるのは、君は何も知らないんじゃ無いかと
考慮してのことなんですよ?
とにかく底が浅い、返答が脊髄反射でソースが無い。記述がただの感想文。信憑性が常にあやしい。
それが素直な君のレスに対する感想ですね。

198 :日曜8時の名無しさん:2012/12/27(木) 22:49:41.52 ID:+ArcsV1g
>悪人として扱うとしても一見悪人に見えないようにすると言う意味での脚本上の
>オブラートです。

>白河院の息子が天皇の血統を目指すなら脱皮してないんじゃね?
犬じゃなくなりますね。脱皮はさらにそのあとの話です。見てないかもしれないですが。

>人気があるから魅力的って意味だよね?
ヒールだろうと魅力的でないと人気にはなりませんね。

>史実の奇行はなんですか?
・強訴に成親を追放したり、やっぱり戻したり、やっぱり追放したり。
・盗賊がとらえると自ら会い行き、盗みの技術を聞きだした。
・裸の男たちに籠をかつがせた
・職人の仕事場に突然現れ、「わしにも貢物を寄越せ」。来たら物をもらって追い返す
→兼実「陽成帝、花山の狂った帝のときでさえこんなことはなかった。法皇が軽々しく狂い
・乱れる行動はいまさら数えることではないが、それでもここまでひどいことは聞かない」
・側に謀反人がいると諭しても全く気付かない
・庶民とのふれあいを邪魔されると、藤原経宗を暴行するように、清盛に涙の懇願。目の前で
 暴行させるも、後に復職させて重用する
・庶民の間に積極的に出ていきパフォーマンスする

>視聴率の話
話の始まりは貴方が王家のせいで視聴率が低かったと言ったことですが、結局、データは
示せていません。王家連呼後の第二話で視聴率が上がったことも含め、指摘したら黙った
ので、お互い「だと思う」でしかないという話に落ち着いたと思ったのですが、また蒸し
返しますか?

>本を読め読めと言うので源満仲・頼光―殺生放逸 朝家の守護 (ミネルヴァ日本評伝選)
>を読んできました。
「本屋さんで立ち読みしてきました」と正しく書きましょう。
>権門体制論の話などで妙に説明口調になるのは、君は何も知らないんじゃ無いかと
>考慮してのことなんですよ?
わざわざありがとうございます。
そして、調べた結果が、黒田氏は天皇を貶めるために中国皇帝の格下である「王」家
を使い、権門体制も天皇の王権を不当に低く評価したものだということなんですよね?

199 :日曜8時の名無しさん:2012/12/27(木) 23:02:04.31 ID:+ArcsV1g
>返答が脊髄反射
そうかもしれません。
基本、調べなきゃ回答できない部分は少ないですし。
繰り返しますが、私は王家でも朝家でも天皇家でも皇室でも王室でも何でも
いいです。ドラマもそのまま終わりましたし。
私からすると、なんで韓国人の感覚に取りつかれて天皇を「王」と呼ぶこと
が反日だと思い込んでいるのかと不思議なだけです。
絶対に王家を許せない貴方とは違うんです。
私はムキになる必要はないので、歴史ではなく思想を軸に語っている貴方相手
にそこまで熱心に調べる必要もないんです。

200 :日曜8時の名無しさん:2012/12/28(金) 01:58:49.87 ID:PsBciAlV
>>196
> ふむ。君の脳構造がわかってきました。
> 「短絡」

ID:+ArcsV1gの脳が本当に短絡していようといまいと、

論理的に戦うと負けが決定している議論において
負けを認めない方法として、
ああやってわざと短絡したり論理無視して逃げ回るしかないからなあw

201 :日曜8時の名無しさん:2012/12/28(金) 03:42:16.83 ID:MEti/+6M
平氏が王家の犬ならば、NHKは朝鮮の犬だ

202 :日曜8時の名無しさん:2012/12/29(土) 01:17:51.34 ID:h+HXWTn+
>>179
レス33の話の流れ?なんのことですか?
OTの本を読んだ上でアホだといってるんですが。
「歴史の」「本物の」「専門家」でもアホはアホ。
つかそれだけ馬鹿晒していてもOTが誰かは分かったんだ。
しかし歴史研究者の人格否定までしてるアンタがいうかねw

203 :日曜8時の名無しさん:2012/12/29(土) 01:20:19.00 ID:h+HXWTn+
王家は中世史の方言か、うまいこというなあ。
古代から中世にかかる清盛のドラマで中世史の方言を使った。
それだけのこと。

204 :日曜8時の名無しさん:2012/12/29(土) 12:50:09.85 ID:cKqhjdD3
>>202
彼は思想ありきで、ドラマや本を見たり読んでいなくても批判できるおめでたい人だけど、
研究者の人格否定まではしてないのではないかな。時代考証の先生たちをキチガイ扱いして
いたのは別の人だと思います。

貴方の言うように、OT先生は王家なんておかしいと言っているのではなく、白川伯王家と「混同
する」から使わないほうがいいって言ってますね。「王位」「王法」などの「王」が白川伯王家
の「王」でないなんてわかりきっているように、言うほど混同はしない気はしますが。

205 :日曜8時の名無しさん:2012/12/30(日) 23:54:01.12 ID:XLEGzxmq
>>198
>犬じゃなくなりますね。脱皮はさらにそのあとの話です。見てないかもしれないですが。

その前がしっかり犬でしたが。犬が主人に噛みついただけで。
そもそも王家の犬にならねえって平清盛も白河院の息子で王家でしょう?
端的に言えば王家と王家の内紛であって、どちらかが犬になるとかそういう
問題では無いのでは?

>ヒールだろうと魅力的でないと人気にはなりませんね。

後白河 マジキチ で普通に検索引っかかるようになったんですが。
魅力的=人気ではございません。

>・強訴に成親を追放したり、やっぱり戻したり、やっぱり追放したり。
・盗賊がとらえると自ら会い行き、盗みの技術を聞きだした。
・裸の男たちに籠をかつがせた
・職人の仕事場に突然現れ、「わしにも貢物を寄越せ」。来たら物をもらって追い返す
→兼実「陽成帝、花山の狂った帝のときでさえこんなことはなかった。法皇が軽々しく狂い
・乱れる行動はいまさら数えることではないが、それでもここまでひどいことは聞かない」
・側に謀反人がいると諭しても全く気付かない
・庶民とのふれあいを邪魔されると、藤原経宗を暴行するように、清盛に涙の懇願。目の前で
 暴行させるも、後に復職させて重用する
・庶民の間に積極的に出ていきパフォーマンスする

君のレスは軽くて信憑性が無いと以前に書きましたね。
自分で証明お疲れ様です。
では最初の
・強訴に成親を追放したり、やっぱり戻したり、やっぱり追放したり。
流れを説明してみて下さい。
嫌なら私が説明しますが?端的に言って奇行どころか首尾一貫して藤原成親を擁護
してます。まあこれ以上言ったら流れの説明になってしまうので控えますが。
あと
「職人の仕事場に突然現れ、「わしにも貢物を寄越せ」。来たら物をもらって追い返す」
も全然違いますね。兼実氏は年中後白河院の悪口言ってますのでいつもの
悪口は当てになりません。ちなみに後白河院と兼実の話はすれば長くなりますが
端的に言って後白河院を年中物狂いだの天魔だの言って嫌いましたが、実際に周囲
から嫌われていたのは結局兼実の方だったんじゃないかと思います。
「・庶民とのふれあいを邪魔されると、藤原経宗を暴行するように、清盛に涙の懇願。目の前で
 暴行させるも、後に復職させて重用する」
も何にも知らんでしょ。どうせ。どちらかと言えば藤原経宗の奇行だということと
後白河院は藤原経宗の奇行を理由に暴行するように平清盛に懇願した事実はありません。
後白河院の命令で逮捕されて拷問されて流刑にされただけです。逮捕理由も全く違いますね。

徹頭徹尾、発言が適当。史実をなぞってるようで史実と全然違う。知識がとにかく底が浅い。
君を見ていると鳩山元首相が思い浮かぶのはなぜでしょう?

>話の始まりは貴方が王家のせいで視聴率が低かったと言ったことですが、結局、データは
示せていません。王家連呼後の第二話で視聴率が上がったことも含め、指摘したら黙った
ので、お互い「だと思う」でしかないという話に落ち着いたと思ったのですが、また蒸し
返しますか?

君の軽薄さの説明の事例の一つにすぎないんですが、ちょうど来年になって
大河ドラマが始まりますから良い頃合いですね。ちなみに平清盛の最終回は9.5%です。
さて新大河の初回視聴率はいくつでしょうね?
ああ9.5%でしたね。

206 :日曜8時の名無しさん:2012/12/31(月) 00:15:23.15 ID:GMoBw4Pg
>>198
>「本屋さんで立ち読みしてきました」と正しく書きましょう。

意味がわかりませんが、新宿の紀伊国書店は椅子があります。

>わざわざありがとうございます。
そして、調べた結果が、黒田氏は天皇を貶めるために中国皇帝の格下である「王」家
を使い、権門体制も天皇の王権を不当に低く評価したものだということなんですよね?


黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」 『学生新聞』平成元年1月)より
「まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた
張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、それまではずっと国王だったし、
明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という
方向にもっていきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを強調しているわけですよ。
マスコミなんかも、言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。」

要は、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていかないように
精神的・文化的権威とかいうことを否定するためにただの国王にすぎないことを
言いたいそうですよ。崩御とかの言い方ももダメだってさ。

あと、

http://ameblo.jp/ameba-amema-aheahe/entry-11132381818.html

それについてはこれも読んでね。私とだいたい主張が同じですね。
黒田さんの話も書いてますよ。

>そうかもしれません。
基本、調べなきゃ回答できない部分は少ないですし。

いや君まず調べてないよね。

>繰り返しますが、私は王家でも朝家でも天皇家でも皇室でも王室でも何でも
いいです。ドラマもそのまま終わりましたし。

まず王家で始まりネットの掲示板見ても大駄作扱いですね。
私も王家抜きにしても何か学芸会を連想しました。フィクション性が低いとかリアリティとか喧伝して
最初からオリジナリティ溢れる母を射殺す話とか海賊とか兎丸の話とか・・・。
今後の大河で必要なこと。
○原作のある話を用いること。
○坂の上の雲のように脚本家に原作レイプさせないこと。
○別に右翼的なドラマを作れとは言わないがサヨク思想の役職者は外すこと。

>私からすると、なんで韓国人の感覚に取りつかれて天皇を「王」と呼ぶこと
が反日だと思い込んでいるのかと不思議なだけです。
絶対に王家を許せない貴方とは違うんです。

君がどう思ってるかなど知らんがな。

>私はムキになる必要はないので、歴史ではなく思想を軸に語っている貴方相手
にそこまで熱心に調べる必要もないんです。

いやとりあえず思想は軸にしなくていいから歴史は調べようよ。君そこが全くダメ。

207 :日曜8時の名無しさん:2012/12/31(月) 00:28:04.11 ID:GMoBw4Pg
>>202

「「歴史の」「本物の」「専門家」でもアホはアホ。」
と主張するなら奥野高廣氏のこの部分はこうであるべきでだからアホだとか
所 功氏はこの本のこの部分でこう言っており事実はこうあるべきだからアホだとか
何か具体的な記述に具体的な反論しないと君がアホに見られることに留意すべきでしょう。

レス返そうにも具体的なネタも無いのに反論しようがない。

208 :日曜8時の名無しさん:2012/12/31(月) 00:36:49.62 ID:GMoBw4Pg
>>204
>>貴方の言うように、OT先生は王家なんておかしいと言っているのではなく、白川伯王家と「混同
する」から使わないほうがいいって言ってますね。「王位」「王法」などの「王」が白川伯王家
の「王」でないなんてわかりきっているように、言うほど混同はしない気はしますが。

当時の記録では王者とか王命とかどうも後白河法皇のものであるものが多々あって
王が天皇を意味するわけでは無いことは留意するべきでしょう。
鎌倉殿の王権の話からも王とは単に国の中で偉い人って意味でしか無いかと思います。

当時の国や王という概念が今とかなり違っていたそうで、王家の概念を今の
学術用語として導入したのは西洋の王家の概念を導入して分析しやすくするため
という事情もあるそうです。要は王家には純粋に昔の事情ではなく今の学会の
事情が強いってことですね。それ以外にも黒田先生がサヨク先生だったという
事情もあるそうですが。

209 :日曜8時の名無しさん:2012/12/31(月) 09:25:50.06 ID:d6f107Dn
>>205
>王家の犬にならねえって平清盛も白河院の息子で王家でしょう?
清盛は平氏の子として育っているので。

>魅力的=人気ではございません。
詭弁です。魅力的に描けば人気が出るとは限りませんが、何かしら魅力的で
ないと人気は出ません。

>流れを説明してみて下さい。
ドラマでも採用したエピソードです。ちゃんと見ましょう。

>実際に周囲から嫌われていたのは結局兼実の方だったんじゃないかと思います。
「後白河院のことを悪く描いた兼実の話は信用できない」
「嫌われているのは兼実のほう」
貴方の希望的観測に過ぎないですが、それってどうなんでしょう。

>藤原経宗の奇行
奇行と言うよりは、二条帝と後白河院の実権をめぐる争いの中で発生したことです。
知らないようなので史料に出てくる逸話を挙げても、底が浅い、史実と違う。
貴方は反論を、史料を挙げてできていないですよ。
貴方は私が出したものにいちゃもんをつけるだけ。よく上から目線で言えるものです。

>要は、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていかないように
>精神的・文化的権威とかいうことを否定するためにただの国王にすぎないことを
>言いたいそうですよ。
「国王に過ぎない」というよりは、「国王である」ことを強調しているんです。
今の右翼が叫ぶように天皇は国家元首であると強調しているのです。
だから、天皇に戦争責任あるーとなるのです。
権門体制論も、天皇の権力を過大に評価しているとさえいわれます。

>>208
>当時の記録では王者とか王命とかどうも後白河法皇のものであるものが多々あって
>王が天皇を意味するわけでは無いことは留意するべきでしょう。
天皇か天皇の父、祖父の上皇でなければ「王」とは呼びません。
祖父でも摂関家の長を「王」とは呼びません。

210 :日曜8時の名無しさん:2013/01/02(水) 11:01:13.93 ID:96uRmj/E
こいつらまだやってんの?www
アホの極みやわ
右翼左翼消えろ

211 :日曜8時の名無しさん:2013/01/06(日) 17:04:09.31 ID:LD3nQP4c
>>209

ようやく、いつも使う喫茶店が開いてくれたので打ち込める。

>清盛は平氏の子として育っているので。

でも血筋は天皇家なんでしょう?

>詭弁です。魅力的に描けば人気が出るとは限りませんが、何かしら魅力的で
ないと人気は出ません。

まあマジキチと言えば現在で言えば鳩山元首相ですが
鳩山でも支持する人はいるって話ですな。

>ドラマでも採用したエピソードです。ちゃんと見ましょう。

そんな場面あったっけ?見飛ばしたかな?
まあ、その史実をもって奇行の証明とするなら君の頭の方がおかしい(君が奇行)
か君の主張に信憑性が無いという証明でしかなくなるわけですが。

>「後白河院のことを悪く描いた兼実の話は信用できない」
「嫌われているのは兼実のほう」
貴方の希望的観測に過ぎないですが、それってどうなんでしょう。

おやまあ一レスごとに知識の浅さがにじみ出ますねえ。
後白河はなんだかんだ言って皆に慕われてました。で後白河院嫌いで有名な兼実さんは
後白河院自体を悪口言うだけでなく彼らを見て嫌みを言う逸話もあります。
その兼実さんは結局周囲に疎んぜられて職を追われます。もう後白河院が亡くなった後の話ですが。
周りの貴族上下まんべんなく嫌われて浮いていたそうですよ。

>奇行と言うよりは、二条帝と後白河院の実権をめぐる争いの中で発生したことです。

いや争いがあったからと言って同年代から現在に至るまで邸の桟敷で外を見物していた
ところに、材木の板を打ち付けて視界を遮るという嫌がらせを行った話を他に聞いたことが
ありあせんが如何でしょうか?常識によって誰もやらずそいつしかやらないから奇行というのでは?

>知らないようなので史料に出てくる逸話を挙げても、底が浅い、史実と違う。
貴方は反論を、史料を挙げてできていないですよ。
貴方は私が出したものにいちゃもんをつけるだけ。よく上から目線で言えるものです。

ちなみに出典は愚管抄ですね。
おや?「庶民とのふれあいを邪魔されると、藤原経宗を暴行するように、清盛に涙の懇願。」
でしたよね?「二条帝と後白河院の実権をめぐる争いの中で発生したことです」
なら別に奇行じゃないですよね。政敵を拷問死させるなんて話は古今東西多々ありますが
別に奇行とは申しません。まあヒトラーやスターリンと違って拷問しただけで死んでないですが。
なんか反撃したいのはわかりますが底が浅すぎて自分で自分の前レスの辻褄が合わなくしているように見えますな。

>「国王に過ぎない」というよりは、「国王である」ことを強調しているんです。
今の右翼が叫ぶように天皇は国家元首であると強調しているのです。
だから、天皇に戦争責任あるーとなるのです。
権門体制論も、天皇の権力を過大に評価しているとさえいわれます。

言い繕うだけ無駄ですね。別に国王だけの話じゃないからですね。
崩御を使うな話なんてどう言い繕うんですか?黒田氏の発言全て言い繕えますか?

>天皇か天皇の父、祖父の上皇でなければ「王」とは呼びません。
祖父でも摂関家の長を「王」とは呼びません。

はいソースソース。完全無欠の信憑性の無さを誇る君の発言だけでは意味がありません。

212 :日曜8時の名無しさん:2013/01/07(月) 00:13:35.79 ID:+G3QSHZ0
>でも血筋は天皇家なんでしょう?
皇族として扱われている訳ではないですよ。

>そんな場面あったっけ?見飛ばしたかな?
>その史実をもって奇行の証明とするなら君の頭の方がおかしい
その部分が重要な回でしたよ。
院が一度下した決定を何度もひるがえすのは、院権力の揺らぎでもあり、
普通はあり得ない行動です。政治的想像力の欠如ともいえます。

>政敵を拷問死させるなんて話は古今東西多々ありますが別に奇行とは申しません。
拷問するのが奇行ではなく、目の前で拷問させた相手を再び重用することが「対人関係での
想像力の欠如」だと遠藤基郎氏が指摘しています。

>後白河院自体を悪口言うだけでなく彼らを見て嫌みを言う逸話もあります。
>その兼実さんは結局周囲に疎んぜられて職を追われます。もう後白河院が亡くなった後の話ですが。
>周りの貴族上下まんべんなく嫌われて浮いていたそうですよ。
兼実失脚への政治的背景を無視して「嫌われていたから失脚」ですか。
兼実は後白河院を評価していないですが、かといって嘘を書いていると言いたいのでしょうか?
研究者の誰がそんな指摘をしているのでしょう。

>崩御を使うな話なんてどう言い繕うんですか?黒田氏の発言全て言い繕えますか?
言い繕うもなにも、権門体制論が天皇を貶めたものだなどと、誰が言っているのです?
むしろ皇国史観の大家が産んだ説との類似が指摘されているのに。
黒田さんは天皇嫌いですが、研究で天皇を貶めている訳ではないんですよ。

>はいソースソース。完全無欠の信憑性無さを誇る君の発言だけでは意味がありません。
摂関家の長などを「王」と呼ぶソースを知らないので、天皇か法皇でなければ「王」とは呼ばないと
言っているのですが。

213 :メモ:2013/01/07(月) 20:52:44.29 ID:wwYjR7BZ
「八重の桜」初回視聴率21・4%

214 :日曜8時の名無しさん:2013/01/08(火) 19:26:27.39 ID:j73si8im
>>212
>>皇族として扱われている訳ではないですよ。

いや、そのまま赤の他人として終わればそれまでですが、
安徳天皇の祖父になるわけですから、結局、王家なんだろ?って話です。
赤の他人が王家になったら王家の犬にならねえはわかりますが
王家の血筋が王家になるんだからそりゃ単なる内輪揉めというものだ。

>その部分が重要な回でしたよ。
院が一度下した決定を何度もひるがえすのは、院権力の揺らぎでもあり、
普通はあり得ない行動です。政治的想像力の欠如ともいえます。

まず言っておきます。
フィクションドラマと史実を一緒にしないこと。ドラマ見て史実語らないことですね。
普通はあり得ないも何も初めから最後まで後白河院は部下の処罰を強要されて
抵抗しただけです。嘉応の強訴知らんとはお話になりませんな。
配流した者を召還する宣旨が普通あり得ないというのも意味がわかりません。
ただ、配流が解かれるなんて話は山ほどある。その中でも特に似たような話は
室町幕府成立時に佐々木道誉の事例があったな。他人に配流を強要されて
足利尊氏が佐々木道誉を配流するけどすぐ何事も無かったように戻してしまう話。

>拷問するのが奇行ではなく、目の前で拷問させた相手を再び重用することが「対人関係での
想像力の欠如」だと遠藤基郎氏が指摘しています。

復帰させたのは二条天皇で後白河院ではございません。その後、生き残ったのは
後白河院と平家に取り入った藤原経宗の努力のせいであって後白河院の奇行とは
表現しないものだと思います。後白河院が二条派の主要メンバーを恨むのは当然ですが
二条天皇が崩御して二条派が存在しないならもはや藤原経宗を恨む筋合いはありません。
後白河院が拷問されたら絶対許さないと思いますが、後白河院が加害者ですからね。
加害者は得てして簡単に過去を水に流せるものです。

>兼実失脚への政治的背景を無視して「嫌われていたから失脚」ですか。

そんなもん別に変わりません。
政敵より人望が無かったと言い換えても宜しいかと思います。

>兼実は後白河院を評価していないですが、かといって嘘を書いていると言いたいのでしょうか?
研究者の誰がそんな指摘をしているのでしょう。

大げさなだけだと思います。
例えば
http://blog.goo.ne.jp/sagami2985/e/116ef89489568f392eef8ae7996694b6
要は後白河院以外にも藤原 基房へボロクソ言ってますね。
近衞基通に対しても後白河院の愛人呼ばわりもしてます。当然男ですからBL的な意味で。
他の古文書で他人の悪口を言いまくる人はいないからやっぱり性格は悪いんだろうな
とは個人的には思いましたな。

>言い繕うもなにも、権門体制論が天皇を貶めたものだなどと、誰が言っているのです?

誰も言っておりません。黒田氏の言動を批判するものは多々おりますが、権門体制論
が天皇を貶めたものと主張する者は聞いたことがありません。このスレに於いても
権門体制論の話になるととたんに誰かさんが返答なくなるので突っ込んだ議論も
無いかと思います。説の中の王家呼称については批判はありますが、それ自体は
別に説を批判したものではありません。

>むしろ皇国史観の大家が産んだ説との類似が指摘されているのに。
黒田さんは天皇嫌いですが、研究で天皇を貶めている訳ではないんですよ。

その皇国史観の大家も知りませんし、どう類似しているかどうかも知りませんので
返答しようがありません。

215 :日曜8時の名無しさん:2013/01/09(水) 08:49:55.05 ID:rpRCb4W2
>赤の他人が王家になったら王家の犬にならねえはわかりますが
繰り返しますが、王家に使われる武家ではなく、王家を操れる、皇統を支配する武家
になるのです。

>フィクションドラマと史実を一緒にしないこと。ドラマ見て史実語らないことですね。
>嘉応の強訴知らんとはお話になりませんな。
嘉応の強訴は結局、後白河が抵抗しきれなかったという話です。
この国の政治において、平清盛の存在が大きくクローズアップされた事象であり、それは
ドラマでも描いていましたよ。見逃したようですが。

>後白河院が二条派の主要メンバーを恨むのは当然ですが
>二条天皇が崩御して二条派が存在しないならもはや藤原経宗を恨む筋合いはありません。
>個人的には思いましたな。
個人的にどう思っても自由ですが、玉葉に描かれた後白河像が通説のベースになっているのを
否定したいのですか?玉葉は後白河院とも平家とも一定の距離を保って国政の有り方を論述し
てるとの玉葉は史料に値しないと。反論は分かりますが、何を主張したいのかが分かりません。
後白河院は何もおかしいところのない聖人君子で、奇行をでっちあげた兼実こそ変人、嫌われ者
だという説を訴えたいのでしょうか。

>誰も言っておりません。黒田氏の言動を批判するものは多々おりますが、権門体制論
>が天皇を貶めたものと主張する者は聞いたことがありません。このスレに於いても
>権門体制論の話になるととたんに誰かさんが返答なくなるので突っ込んだ議論も
>無いかと思います。説の中の王家呼称については批判はありますが、それ自体は
>別に説を批判したものではありません。
そこがおかしいのです。権門体制論は天皇を貶めていないのに、なぜその呼称は貶めている
ことになるのか。繰り返しますが、黒田氏は「国王=天皇」という点を強調した言葉として、
中世の天皇家を、王家と呼んだんです。突っ込んだ議論と言いますが、そもそも天皇を武士
に王権を奪われたのではない、「国王」と規定してる点に特徴があるのですが、それを天皇
を貶めた言葉だと思っている人とどうして突っ込んだ議論ができるんでしょう。

216 :日曜8時の名無しさん:2013/01/10(木) 17:02:57.79 ID:lqXdYLri
>>215
>繰り返しますが、王家に使われる武家ではなく、王家を操れる、皇統を支配する武家
になるのです。

でも誰が内輪もめなんでしょう?当時の天皇だって清盛の息子たちだって
結局は白河院の血筋ですからね。どっちが上でも端から見れば同じですからな。

>嘉応の強訴は結局、後白河が抵抗しきれなかったという話です。
この国の政治において、平清盛の存在が大きくクローズアップされた事象であり、それは
ドラマでも描いていましたよ。見逃したようですが。

君が何を言っているのかわかりません。
嘉応の強訴は結局、後白河が抵抗しきれなかった話とは私が言っていることです。
あんなの奇行でも何でも無い。強要されていたことを巻き返して有耶無耶にして部下を
救ったという話です。
「・強訴に成親を追放したり、やっぱり戻したり、やっぱり追放したり。」
の最後の追放も史実に存在しませんしね。平清盛に追放というならわかりますが。
君の奇行の証拠とは最初から最後までお話にならないという事がわかるでしょう。

>個人的にどう思っても自由ですが、玉葉に描かれた後白河像が通説のベースになっているのを
否定したいのですか?玉葉は後白河院とも平家とも一定の距離を保って国政の有り方を論述し
てるとの玉葉は史料に値しないと。反論は分かりますが、何を主張したいのかが分かりません。
後白河院は何もおかしいところのない聖人君子で、奇行をでっちあげた兼実こそ変人、嫌われ者
だという説を訴えたいのでしょうか

いえ。どっちもどっちと言ってるだけです。
当時の書籍で他人を口汚く罵倒しまくる人はおりません。他人がしないことをするから
奇行と表現するのではないかと思いますが如何でしょうか?
玉葉に描かれた後白河像が通説のベースになっているという話なら否定はしますが。
一般論として一個人の一文書に因って史実を解き明かそうとするのは危険かと思います。
別に奇行とは切り離して考えたとしてもですが。

>そこがおかしいのです。権門体制論は天皇を貶めていないのに、なぜその呼称は貶めている
ことになるのか。繰り返しますが、黒田氏は「国王=天皇」という点を強調した言葉として、
中世の天皇家を、王家と呼んだんです。

いや黒田さんそんな事言ってないでしょう。黒田さん自身の言葉で王家とした
理由は説明してますし、ここでも何度も紹介されております。
いや黒田氏は左翼だって議論の話のときでしたね。

>突っ込んだ議論と言いますが、そもそも天皇を武士
に王権を奪われたのではない、「国王」と規定してる点に特徴があるのですが、それを天皇
を貶めた言葉だと思っている人とどうして突っ込んだ議論ができるんでしょう。

いや他の歴史学者が言ってますがそこが王家の弱点です。王の概念から導入して
日本の中世史を解析しようという話なわけですが、西洋視点なら王は武力を以て
制するという意味があるので、権威だけの存在である皇家が「王」家を表していいの?
という疑問があります。権門対制論は王家、武家、公家、寺家がそれぞれ経済基盤と
武力を持ってせめぎ合っていたとしますが、承久の乱以後は天皇家や公家の武力で
せめぎ合うなんて話は否定されます。(寺家は知りません。) 
他者に武力制圧されている存在など本来はその時点で王ではありませんね。
これ本当に王なのか?あくまでも西洋の概念から外れた日本の王であって
それなら皇と表現してもいいんじゃないか?と思うところですね。
日本独自の概念ですから。

217 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 12:18:14.07 ID:ktZ/cf4p
>>216
>結局は白河院の血筋ですからね。どっちが上でも端から見れば同じですからな。
平家や源氏は臣籍降下しても周囲からは皇族だと見られていたということですか?
清和源氏や桓武平氏をみんな皇族じゃないかと言ってしまえば、その後の武家政権も
みんな皇室の内輪もめってことになってしまうんではないですかね。

>強要されていたことを巻き返して有耶無耶にして部下を救ったという話です。
後白河院を過剰評価してますね。そんな美談ではないです。
後白河は寵愛する成親をかばおうとするも、神輿を放置されて追放を決めたものの、
裁定を覆し、成親を召し返して、捜査した平時忠らを解任します。それで強訴再発
が懸念され、清盛の上洛によって成親は追放されるのです。後白河院が政治的先見
性を持っていなかったという事例の一つです。
この逸話は、裁定を何度もくつがえしてでも寵臣を手元に置きたがった院の「奇行」
の一例として挙げただけです。兼実は「天魔の所為」と評していますね。ほかの逸話
から見ても、「奇行」が目立ったと言っても差し障りはないと思います。

218 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 12:29:34.34 ID:ktZ/cf4p
>>216
>玉葉に描かれた後白河像が通説のベースになっているという話なら否定はしますが。
>一般論として一個人の一文書に因って史実を解き明かそうとするのは危険かと思います。
危険かどうかは個人的な見解でしょう。研究書を読んでも、玉葉が後白河院を語る上で非常に
重要で基本となる史料であることは覆しようがないと思います。
後白河院を語るのに、彼に批判的な兼実の『玉葉』は信用できないから使うなというなら、そ
れはドラマ批判を超えた話です。

>いや黒田さんそんな事言ってないでしょう。
黒田氏は、天皇が古代の遺物で将軍に王権を奪われた観念的権威という見方
を否定しています。
ここにコピペされているエッセイを読んでも黒田氏が象徴などというよく分
からない存在ではなく、「国王」だととらえていることが分かりますよ。
左翼だという変なフィルターを通して読んでいるので、真意を読み違えているんです。

>権威だけの存在である皇家
>他者に武力制圧されている存在
権門体制論はそれを否定する説です。
武力によって武家に王権を奪われた存在だとの見方を否定して「国王」としての
天皇を前面に押し出したんです。天皇を貶めてますか?

余談ですが、ジパングなどを描いた漫画家さんも頼朝を描いた新作で「王家」を使っていましたね。

219 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 16:26:08.50 ID:kl/XvyyR
>>217
>平家や源氏は臣籍降下しても周囲からは皇族だと見られていたということですか?

史実とドラマは分けましょう。ドラマを見ている人にとってはです。

>清和源氏や桓武平氏をみんな皇族じゃないかと言ってしまえば、その後の武家政権も
みんな皇室の内輪もめってことになってしまうんではないですかね。

遠い昔に枝分かれした親族という意味ではありません。
これみんな白河院の息子たちの内輪もめの話でしょ?ってことですね。

>後白河院を過剰評価してますね。そんな美談ではないです。
後白河は寵愛する成親をかばおうとするも、神輿を放置されて追放を決めたものの、
裁定を覆し、成親を召し返して、捜査した平時忠らを解任します。それで強訴再発
が懸念され、清盛の上洛によって成親は追放されるのです。後白河院が政治的先見
性を持っていなかったという事例の一つです。

もう一回調べた方がいいよ。お話にならん。
「強訴再発が懸念され、清盛の上洛によって成親は追放されるのです。」なんて
何の話をしているのやら。

>この逸話は、裁定を何度もくつがえしてでも寵臣を手元に置きたがった院の「奇行」
の一例として挙げただけです。兼実は「天魔の所為」と評していますね。ほかの逸話
から見ても、「奇行」が目立ったと言っても差し障りはないと思います。

いや、この逸話は君の知識能力の限界を示しただけだと思います。寵臣を手元に
置こうとして守るのも普通です。前レスの通り他の人(足利尊氏)もやってますしね。
それと他の逸話も間違いだらけです。

220 :日曜8時の名無しさん:2013/01/11(金) 17:02:58.59 ID:kl/XvyyR
>>218
>危険かどうかは個人的な見解でしょう。

間違いなく一般論としてです。

>研究書を読んでも、玉葉が後白河院を語る上で非常に
重要で基本となる史料であることは覆しようがないと思います。

資料の一つですが、絶対的資料ではありません。

>後白河院を語るのに、彼に批判的な兼実の『玉葉』は信用できないから使うなというなら、そ
れはドラマ批判を超えた話です。

兼実がどう思うかは別として寵臣庇ったら奇行呼ばわりでは話にならんと思いますが。
兼実の不利な宮廷内部の人事異動で兼実さんは物狂いだの天魔の所行だの、君に言わせれば
奇行の証拠になるぐらいな事いいますからな。
奇行呼ばわりされたくなければ人事一つもできないことになりますよ。

>黒田氏は、天皇が古代の遺物で将軍に王権を奪われた観念的権威という見方
を否定しています。
ここにコピペされているエッセイを読んでも黒田氏が象徴などというよく分
からない存在ではなく、「国王」だととらえていることが分かりますよ。
左翼だという変なフィルターを通して読んでいるので、真意を読み違えているんです。

権門対制論は王を西洋概念の王ではありません。中世史を解析するために西洋の
王の概念を取り入れたのに、西洋の王の概念から遠く離れてしまったもの。
西洋概念なら王家は武家、公家、寺家を率いる存在でなければならないでしょう。
互いにせめぎ合う一つの権門にすぎないとするので、「それを王と言えるんですか?」って話になります。

要は権門体制の王はあくまでも黒田氏の中の王であって、世界標準の概念の王では
無いことを理解すべきでしょうな。承久の乱以降に皇室や公家が武力で鎌倉とせめぎ合う
なんてあり得ないんですね。

>権門体制論はそれを否定する説です。
武力によって武家に王権を奪われた存在だとの見方を否定して「国王」としての
天皇を前面に押し出したんです。天皇を貶めてますか?

承久の乱以降に武力で鎌倉に勝てないのはこれは史実です。黒田氏がどうのこうの
言えるレベルの話ではありません。新帝の選定も鎌倉の意向次第でした。
結局、権威として権門がせめぎ合っていた力は抽象的なもので現実の武力や
力の話では無いと思いますな。後白河院の苦悩も武力が全て武家次第だったことで
ローマ法王史でも同じような話はございますな。

因みにローマ法王ですが正確にはローマ教皇です。日本人が勝手に法「王」呼ばわり
してますがカトリック教会はその表記は認めてません。

>余談ですが、ジパングなどを描いた漫画家さんも頼朝を描いた新作で「王家」を使っていましたね。

前に紹介したリンク先で書いてましたが、サヨクさんが何か流行らそうとしたらNHKから
始まるって話がありましたね。それだけ影響力が強いのでサヨクさんはNHKの番組を
狙うんですね。普通に考えて頼朝の時代に王家を使うかと言ったらぶっちゃけ使いません。
平家物語など普通に見ても個人名でいちいち名指しする、所 功 方式がベストでしょう。
漫画家さんだってそこまで拘りませんから世間で使ってると考える語彙を選ぶだけの
話ですね。だからNHKは怖いと言えます。
まあ今回の件で少しは懲りたのでは?なんせ最終回が前代未聞の9.5%!
そう言えば初回放送から歴代最低視聴率は前の江の最終回視聴率のせいでしたっけ?
王家のせいじゃないを連呼してましたね。
それなら八重の桜は当然初回放送の視聴率は9.5%前後なんですよね?

221 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 01:04:27.98 ID:ogkEnlP5
院政期前の史料と、院政期後に院政期について記している史料とで、どっちに重きを置くべきか

222 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 14:03:22.63 ID:Iy2md1bz
>>219
>史実とドラマは分けましょう。ドラマを見ている人にとってはです。
嘉応の強訴を見逃す程度にしか見ていない自分と、ほかの視聴者の感覚は分けましょう。

>もう一回調べた方がいいよ。お話にならん。
>それと他の逸話も間違いだらけです。
具体性がないので何が言いたいのか分かりません。

>間違いなく一般論としてです。
では「玉葉」をもとにせずに後白河院の研究をされている方をお教えください。

>兼実の不利な宮廷内部の人事異動
兼実にとって不利かどうかではなく、治天の君の有るべき姿とかけ離れている点を「天魔の所為」
と指摘しています。兼実が自分に不都合だから後白河院を批判しているとの説は誰が唱えていますか?

>承久の乱以降に武力で鎌倉に勝てないのはこれは史実です。
東大系の学説ではそう言われますね。

>互いにせめぎ合う一つの権門にすぎないとするので、「それを王と言えるんですか?」って話になります。
おっしゃるように、権門体制は公家(天皇家、摂関家)、寺社、武家がせめぎ合っているんですが、そこからは
貴方と理解が異なるみたいです。その諸権門を結びつける頂点に国王たる天皇が位置づけられていると理解しています。
長々書いていますが、どこにも「王家」が天皇家を貶めると言う根拠が示されていないですね。

>サヨクさんが何か流行らそうとしたらNHKから始まるって話がありましたね
陰謀説ですか。笑えますね
>そう言えば初回放送から歴代最低視聴率は前の江の最終回視聴率のせいでしたっけ?
>王家のせいじゃないを連呼してましたね。
私は前のドラマの影響を原因の一つに挙げたまでですが、そこだけに随分こだわりますね。
今でも全くないとは言えないと思っていますよ。
繰り返しますが、あなたは「王家」が視聴率に与えた影響についてデータを示していません。
王家のせいではないというのは今でも連呼しますよ。

223 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 17:05:46.52 ID:0W5lvIWo
各歴史学者の主張

黒田俊雄 :王家    ・・・「皇家」と「王家」は語義的にほぼ同じであるが、「皇」の字にこだわるのは右翼思想!
奥野高廣 :朝家か皇家・・・黒田氏への反論で。
伴瀬明美 :天皇家   ・・・天皇を輩出する家である事が、この家のアイデンティティーだから。
遠藤基郎 :院宮家   ・・・王家というのは院政期・鎌倉期を扱う研究の際の「方言」のような言葉。
岡野友彦 :院宮家   ・・・黒田氏の主張を分析した結果。王家では白川王氏と混乱を招く。
所 功  :固有名詞  ・・・王家では白川伯王家。「鎌倉殿の王権」のように「王」の使用は一つの家に拘るものではなく
             「徳川家」「天皇家」の様に固有名詞を使うべき。

当時の書物を紐解けば「保元物語」「平治物語」「陸奥話記」「将門記」「平家物語」「源平盛衰記」に
「王家」の記載はありません。「皇室」「皇居」「皇化」「朝家」「君朝」「天皇」などの表記のみ。

「神皇正統記」では「王家之権」という熟語で「王家」の文字が2件ありますが「天皇」は100件以上だそうで、
他にも「皇家」「皇宮」「皇祖」「皇統」など多数の「皇」の記載が一般的だそう。
要は王家は多くの中世書物には存在せず、神皇正統記の様に、記載がある本から見ても
少数派であることに留意するべき。当然歴史学者の中でも少数派。近代史や古代史
の他の歴史学者からの賛同も無しです。

224 :日曜8時の名無しさん:2013/01/12(土) 20:46:11.60 ID:Iy2md1bz
「王家」呼称に関して言及した各歴史学者の主張

黒田俊雄 :王家    ・・・「皇家」と「王家」は語義的にほぼ同じであるが、「皇」の字にこだわるのは右翼思想!
奥野高廣 :朝家か皇家・・・黒田氏との論争に敗れる
伴瀬明美 :天皇家   ・・・天皇を輩出する家である事が、この家のアイデンティティーだから。
遠藤基郎 :院宮家   ・・・王家というのは院政期・鎌倉期を扱う研究の際の「方言」のような言葉(実際に中世史以外で王家と呼ばない)
岡野友彦 :院宮家   ・・・王家は平氏や源氏も含むのではないか。白川伯王家と混同するとだめだから院宮家にしよう
所 功  :固有名詞  ・・・王家では白川伯王家(単に「王家」と呼んだ場合、白川伯王家は指さない)。研究の中で例えば「鎌倉殿の王権」と
             言うように「王」の使用は一つの家に拘るものではなく「徳川家」「天皇家」の様に固有名詞を使うべき。

当時の書物を紐解けば、清盛と同時代の「治承二年六月紀伊国大伝法院衆徒解案」や年代が下る『花園天皇宸記』『神皇正統記』などで「王家」が
使用されているほか、「王法」「王土」「王民」「王化」「王位」「百王」など王が天皇を指す言葉が多く存在します。『愚管抄』では天皇を「国王」とも呼んでい
ます。平安遺文を検索すると、「皇室」より「王室」の方が用例が多くなっています。
「王家」ではなく別の用語にするべきだという指摘をする研究者は上記のように多くはありません。史学界では「王家」と言えば、中世史研究で皇
室を指すと言うことは常識化しています。中世の王権研究から使われた言葉であり、元々近代史や古代史で使う言葉ではありません。

要は書き様です。

225 :日曜8時の名無しさん:2013/01/13(日) 00:50:20.71 ID:3s4cDptF
>>222
>>嘉応の強訴を見逃す程度にしか見ていない自分と、ほかの視聴者の感覚は分けましょう。

それは申し訳御座いませんな。
ただ、ドラマに対する一般視聴者の感覚から評価して平清盛の評価は最低レベルですが?
レビューの直接のドラマに対する異議や罵詈雑言だけでなく、現実の数値も9.5%ですからな。

>具体性がないので何が言いたいのか分かりません。

「・強訴に成親を追放したり、やっぱり戻したり、やっぱり追放したり。」
が全く話を理解していない。
「・職人の仕事場に突然現れ、「わしにも貢物を寄越せ」。来たら物をもらって追い返す」
は内容が全く違う。職人から蒔絵を取り上げて献納したのは周防入道能盛。職人が
献納してきたわけでは無い。
「・庶民とのふれあいを邪魔されると、藤原経宗を暴行するように、清盛に涙の懇願。目の前で
 暴行させるも、後に復職させて重用する」
も完全に理解していなかった様だしね。
後は史実として存在するかどうかすらわからん。ドラマと史実の区別がついてないようだから困ったものだ。

>では「玉葉」をもとにせずに後白河院の研究をされている方をお教えください。

特にそのようなことは知りませんが?

>兼実にとって不利かどうかではなく、治天の君の有るべき姿とかけ離れている点を「天魔の所為」
と指摘しています。兼実が自分に不都合だから後白河院を批判しているとの説は誰が唱えていますか?

正確には天魔の所業は宋貿易を始める事に対してで物狂いは木曾義仲の去った後で
人事を強行した事ですが、そもそもそれらを奇行だという人はいないと思いますが。
単に兼実が除目(任官)に反対して強行したら憤慨して
「任人の体、殆ど物狂と謂ふべし。悲しむべし悲しむべし」と言ったと紹介されているだけです。

>東大系の学説ではそう言われますね。

承久の乱の評価は関西では違うんですかな?

226 :日曜8時の名無しさん:2013/01/13(日) 01:21:13.02 ID:3s4cDptF
>>222
>おっしゃるように、権門体制は公家(天皇家、摂関家)、寺社、武家がせめぎ合っているんですが、そこからは
貴方と理解が異なるみたいです。その諸権門を結びつける頂点に国王たる天皇が位置づけられていると理解しています。
長々書いていますが、どこにも「王家」が天皇家を貶めると言う根拠が示されていないですね。


まず説と語彙は分けましょう。黒田さん自身が天皇家と王家はどちらでもいいと言ってます。
西洋基準の王と違うんですからそれはもともと何と呼んだっていいんです。
そして権門体制論ではそれぞれの権門が分業することで成り立っていることぐらいは
調べたでしょう?各権門はそれぞれ固有の武力を持ち経済基盤を持ち権威を持つと。
でも武力があるってだけで武力でせめぎ合っていたわけではありません。武力的には
鎌倉の一人勝ちです。それぞれ独立した存在と言いつつ鎌倉は承久の乱以降は
新帝擁立にも介入しますしね。権門体制論の弱点はまさに王家じゃないかな。
権門の調整役という西洋基準で王で無い者を王と設定したから、東国国家論につながって
いくのかと思います。要は、天皇家が鎌倉幕府の上に立てるか?って言ったら立てる
わけないんです。現実に承久の乱で完敗しています。天皇家が公家や寺家を
従えていたのは確かでしょう。天皇家があって武家は天皇家に服さず、寺家や公家は
服するのですから京都の3権門と鎌倉は別の存在ということになります。
それが東国国家論の説が生まれるきっかけになるかと思います。

要は王家じゃなかったと。王家だったら国王でなければならない。君のレスにも国王について
の言及がありますな。王だったら国王じゃなければならないので国王(西洋基準)の定義
に当てはまらなければならない。でも昔の人が現在の国王制度をマニュアルにして国を
作り替えてくれるわけがないので当時の天皇家は全く定義に当てはまらない・・・。
だから国を東と西で分けた。西の京都だけなら天皇家は公家と寺家の上に立てるので王の定義を
当てはめることができる。
まあこれは王の定義だけを強調してかなり意訳した文章になっていますが
二つの王権論の説の出始めになるかと思います。

>長々書いていますが、どこにも「王家」が天皇家を貶めると言う根拠が示されていないですね。

いや説の語彙は分けましょう。説は説で論ずるのは一興なのですが王家の語彙が正しい
かどうかと言ったら間違っていると評して宜しいかと思います。

>陰謀説ですか。笑えますね

まあ陰謀かどうかはわかりませんが、怪しいプロデューサーなどは
クレームたくさん上げて追い出すのは一つの予防処置として有効化と思います。
当然、陰謀論が陰謀論のままで終わるのがもっとも良いことですね。

>私は前のドラマの影響を原因の一つに挙げたまでですが、そこだけに随分こだわりますね。
今でも全くないとは言えないと思っていますよ。

なるほど。では平清盛が最終話視聴率20%行っていれば八重の桜の初回は
30%を優に超えていたでしょうね!

>繰り返しますが、あなたは「王家」が視聴率に与えた影響についてデータを示していません。
王家のせいではないというのは今でも連呼しますよ。

データは平清盛初回視聴率ですよ。
なんせ誰かさんの最終視聴率のせいだという反論が完膚なきまでに現実に潰されたんですからな。

初回視聴率が特に低いなら理由があるわけです。放送前に問題視されていたのは
王家問題だけですからな。

227 :日曜8時の名無しさん:2013/01/13(日) 02:31:56.87 ID:bJx3F33V
>>225
>レビューの直接のドラマに対する異議や罵詈雑言だけでなく、現実の数値も9.5%ですからな。
ん?低視聴率を持ち出して反論した気になっているみたいですが、視聴率が低いのと、視聴者が、貴方と同じように
武家と王家の権力争いを「内輪もめ」だとみているというのは別ですよ。

>「・強訴に成親を追放したり、やっぱり戻したり、やっぱり追放したり。」
>が全く話を理解していない。
裁定が二転三転したという意味です。最後は再び召還したということを知らない訳では
ないですよ。
>後は史実として存在するかどうかすらわからん。ドラマと史実の区別がついてないようだから困ったものだ。
本当にドラマ見ましたか?見たならどのエピソードが描かれてどれが描かれていないか分かるはずですが。

>>226
長々書いていますが、貴方はは黒田さんが天皇を貶めるどころか過大に評価してる点を理解しているのではないですか?
それでもあえて王家がいやだから「貶めている」などとうそをついた。
調べてみたらそうだったから、さも最初から知っていたかのように書いて矛盾が生じているとも考えられますが。

>データは平清盛初回視聴率ですよ。
>なんせ誰かさんの最終視聴率のせいだという反論が完膚なきまでに現実に潰されたんですからな
繰り返しますが、前のドラマの視聴率だけを理由に挙げたわけではないですよ。
王家のせいであれば、実際に連呼した第一話に続く第二話が視聴率上昇しているのは不思議ですね。

王家が反日だなどという誤解を信じて視聴せず、先入観で視聴もせずにドラマを批判、ようやく見たかと
思ったものの、実際はちゃんと見ていなかった。
結局は最初の先入観に支配されて評価しているとしか思えません。

228 :日曜8時の名無しさん:2013/01/13(日) 23:02:49.03 ID:s+6vXyQR
せっかくこんなに語ってくれてる相手まで「ちゃんと見ていなかった」ってw
ただでさえ少ない視聴者だよ、ありがたく思いなよ

巨額の金使って最低視聴率叩き出して、いったい誰のために作られたドラマだったのやら

229 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 01:53:16.08 ID:+rm0XUz4
>>227
>>ん?低視聴率を持ち出して反論した気になっているみたいですが、視聴率が低いのと、視聴者が、貴方と同じように
武家と王家の権力争いを「内輪もめ」だとみているというのは別ですよ。

漠然と脚本が稚拙だとは感じたのではないでしょうか?
実際に脚本がダメという話は掲示板で多々ありますな。
当然、視聴率の低下にもつながります。

>裁定が二転三転したという意味です。

別にそんな事例は他にもあるとは既に示しております。
それとも足利尊氏も奇行だと言うんでしょうか?
そもそも兼実以外誰も文句言ってないしね。

>最後は再び召還したということを知らない訳では
ないですよ。

おや?「・強訴に成親を追放したり、やっぱり戻したり、やっぱり追放したり。」
だから最後は追放ですよね?
まあ平清盛がやったんですけどね。重盛がかなり反対したようですが。

>本当にドラマ見ましたか?見たならどのエピソードが描かれてどれが描かれていないか分かるはずですが。

ドラマと史実の区別がついてないようだから困ったものだとドラマと史実を分けて
考えるように促したのにまたこれですか。
子供みたいですね。一つ言っておきますとドラマのエピソードの話は何の意味もないですよ?
史実の後白河院の奇行の話ですから。怪獣映画を見て本気にしている子供のようです。

わかりやすいように言い直しますと、とりあえずもうドラマはどうでもいいんで、
平家物語のどの部分かとか、十訓抄のどの項かまでとはいいませんから
各エピソードの出典がどの文書かぐらいは答えられるようにしておいてね。

>長々書いていますが、貴方はは黒田さんが天皇を貶めるどころか過大に評価してる点を理解しているのではないですか?

は?

>それでもあえて王家がいやだから「貶めている」などとうそをついた。
調べてみたらそうだったから、さも最初から知っていたかのように書いて矛盾が生じているとも考えられますが。

王家じゃ説が成立しないだろというお話だし、王家の話を抜いても権門体制論が不完全
呼ばわりしておりまして、だから東国国家論と二つの王権論になったと言っているわけですが?

君が理解力が妙に低く、知識が極端に浅かったりするのは気づいてましたが、もしかして
長文が読めない人なんですか?それなら私や他の人もつっこんできた権門体制論の
議論に反論しない理由もわかる。権門体制論自体の説明も長文だし、その議論も
書くレスも反レスもどれも長文だ。
討論していて何かおかしいと思っていたんですがそうとしか考えられませんな。
このわけわからん反論は。

>繰り返しますが、前のドラマの視聴率だけを理由に挙げたわけではないですよ。

繰り返すも何も君の説は前ドラマ最終視聴率の話と裏番が育ったからしか言ってませんよよ。
それも数字データ無しでね。
だから各大河ドラマの平均視聴率や列挙して視聴率をこちらが示したのですよ。
もうお忘れですかな?
はてさて育った裏番はどこへいったやら?

>王家のせいであれば、実際に連呼した第一話に続く第二話が視聴率上昇しているのは不思議ですね。

初回は17.3%、2回目放送は17.8%・・・。誤差の範囲だな。

230 :日曜8時の名無しさん:2013/01/15(火) 12:09:21.10 ID:R/wR0Qqb
>>229
>漠然と脚本が稚拙だとは感じたのではないでしょうか?
論点がずれていませんか?皇族の内輪もめだと視聴者が思い込んだという点を論証しましょう。

>別にそんな事例は他にもあるとは既に示しております。
繰り返しますが、一例として挙げました。

>だから最後は追放ですよね?
繰り返しますが、裁定が二転三転したということを述べたまでです。
ちなみに、ドラマでも召還されていました。

>史実の後白河院の奇行の話ですから。
そうですね。奇行が多いと言えます。
帝王学を学んでいないための「奇行」ともいえますが。

>議論に反論しない理由もわかる
あなたは論点がずれているんですよ。あなたの説明のどこにも、黒田氏が天皇を貶めるために「王家」
を使用したなどということが説明されていません。

>繰り返すも何も君の説は前ドラマ最終視聴率の話と裏番が育ったからしか言ってませんよよ。
>初回は17.3%、2回目放送は17.8%・・・。誤差の範囲だな。
何回か触れていますよ。貴方が言うように王家のせいで視聴率が低くなるのであれば、知らずに見た人が嫌悪感を抱いて
視聴率がさらに下がるのではないですか?まずはそちらを論証するのが先では。

毎回レスに中傷などの無駄口が多くなっているようですね。2chで長文書いてちゃんと読めって…いや、読んで
いますが、少なくとも長文を避ける努力はしましょう。偉そうにすることではないです。

231 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 17:15:33.91 ID:2eTu5F4a
>>230
>論点がずれていませんか?皇族の内輪もめだと視聴者が思い込んだという点を論証しましょう。

君がずれてます。視聴者が同じ血筋の内輪もめだと思い込んだなどと
誰も言っておりません。
内輪もめだと思い込むも何も、平清盛が白河院のご落胤である話は
平家物語にも載っている話です。それ自体は別に大河ドラマ由来の話
ではありません。
脚本が稚拙で視聴者が白けるとは申しております。

>繰り返しますが、一例として挙げました。

で、あっさり返されたと。で?次は?

>繰り返しますが、裁定が二転三転したということを述べたまでです。
ちなみに、ドラマでも召還されていました。

配流→取り消しの二転だけでは?三転目はなんですか?
上奏された罪の報告に誤りがあったと捕縛関係者が代わりにとばっちりで罪を
問われましたが要は上奏文に誤りがあるという大義名分はあったのでしょう?
なぜ奇行呼ばわりか意味がわかりませんが?
ちなみに成親が配流されている間に明雲など成親の反対勢力を解官して排除してから
成親を戻してます。思いつきでやるんじゃなくかなり細かく念入りに下準備して作業を
行ってますが、これが奇行なんですかね?


>そうですね。奇行が多いと言えます。
帝王学を学んでいないための「奇行」ともいえますが。

君の感想はどうでもいいんで。出典よろしく。

>あなたは論点がずれているんですよ。あなたの説明のどこにも、黒田氏が天皇を貶めるために「王家」
を使用したなどということが説明されていません。

は?何度目ですか?
もうくだらないので自分で過去レス見てください。長文読めない人間だとは思ってましたが
記憶力にも問題がありそうですね。まあ黒田氏の発言集をまたコピペしまくっても一興ですけどね。
でもどうせまた、反論無しで後日また同じ事言い始めるんでしょうけど。

>何回か触れていますよ。貴方が言うように王家のせいで視聴率が低くなるのであれば、知らずに見た人が嫌悪感を抱いて
視聴率がさらに下がるのではないですか?まずはそちらを論証するのが先では。

誤差の話に食いつかなかったのは面白くないですね。
視聴率20パーセントの時の誤差は±3.3ポイント。前レスの話を馬鹿にするつもりだったんですけどね。
で、王家の犬にならねえって発言は1話から言ってるわけではありません。4話ぐらいじゃなかったか?
実際そのぐらいからぐっと減っているのが実情。私もそう言えば1話から王家って言ってたっけ?
というぐらい聞き飛ばしてましたが王家の犬発言は聞き飛ばせませんからな。

>毎回レスに中傷などの無駄口が多くなっているようですね。2chで長文書いてちゃんと読めって…いや、読んで
いますが、少なくとも長文を避ける努力はしましょう。偉そうにすることではないです。

別に2ちゃんねるの文章だから長文を読む読まないではありません。
2ちゃんかどうかに拘わらず日本語をちゃんと理解してレスつけましょう。
それとも2ちゃんねるでは長文読解がメタメタで学生時代や普段の生活では
普通に活字長文や新聞が読めている特殊体質な人なんですか?

「朝家の守護」議論の時はそれを感じさせませんでしたけどねえ。
あれ2ちゃんの長文じゃなくて本の活字なんですけどね。

232 :日曜8時の名無しさん:2013/01/16(水) 21:43:35.60 ID:A5D8nXb0
>>230
> 知らずに見た人が嫌悪感を抱いて視聴率がさらに下がるのでは

下がっただろ

嫌悪感を抱いても『大河だし…毎年観てるし…』と最初の内はがんばった視聴者が
ボロボロと崩れ落ちるほどのシロモノを作ったから、
最終的に最低視聴率を叩き出せたんだよw

それくらいの視聴者心理も読めないからいまだにこんな所で必死で愚痴る羽目になる

233 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 08:47:05.04 ID:u1wi3B3Y
鎌倉末までに「王家」の例は文字列としてさえもありません。&#160;
以下の事実については&#160;
j-textでの全文検索推奨します。&#160;
http://www.j-texts.com/&#160;
事実として次に挙げる古典に王家は一度も使われていない。(親王家は当然除く)&#160;
続日本紀、日本後紀、続日本後紀、平家物語、保元物語、曽我物語、平治物語、太平記、大鏡、増鏡、水鏡、今鏡、徒然草、徳川実記 第一篇。

鎌倉末以降もふくめ単純に王家が文字列としてあるのは下記。意味が、「上皇や天皇を含む天皇ファミリー」でない。
日本書紀/海部王家地与糸井王家地→家地が熟語で海部王と糸井王に付いただけ
源威集/昔より誰の家か王家の相門を出ざるや→大臣を出す家柄という相門の意味で、大臣には皇族は成れないことから、臣籍降下した王孫の家柄としか解釈できない。後で同じ文意で「諸家ノ輩誰カ王孫二アラサル」とあり、この互換関係からも明確。&#160;
(源威集はj-text未掲載)&#160;
続日本紀/源始王家→親王家や諸王家。これも臣籍降下の話で王孫としか読めない。
日本文徳天皇実録/王家推謝→葛原親王家のこと。
日本三代実録/惟王家之急→この王家は、渤海国王家のこと。前に、「天皇敬問渤海国王」とありる。
神皇正統記/王家の権→「正統な統治権」の意味だか、2回この意味だけで使われ、王家だけで、誰かや何かの集団をさしたことは無い。&#160;
花園天皇宸記/王家の恥→下書きに当たる別記の記述で本編には無し。花園天皇を含む全ての天皇の日記にこの一回以外、王家の用例無し。&#160;
聖徳太子伝歴/倭国の王家→漢籍の大唐七代記から前後の文章を含め引用。唐の視点だから当然「王家」。&#160;(聖徳太子伝歴はj-text未掲載)&#160;
これ以外にあれば、指摘をお願いします。

234 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 08:49:37.75 ID:u1wi3B3Y
NHKが日本解体のためのプロパガンダをするなら徹底して対応する。

平清盛の最終回の日明貿易からも平清盛の反天皇と反日は明らかだ。歴史的な独立性を損なうためのプロパガンダだ。
「平清盛」の「武士の世」の最終形は中華皇帝の冊封を受けた日本国王が統治する世のことだ。
擁護が持ち出すように日本で中世時に「王家」を使ったのは、後醍醐周辺の朱子学サロンのメンバーの3例と日蓮上人だけだ。
それ以前に用例なし。
元寇に失敗した元は武力侵攻から間接侵略に方針変更し学識ある僧を送ることにした。
そして日本に降伏することを勧める使者として正安元年(1299年)に一山一寧が来日。当初捕縛されたが学識を買われ、尊敬を集め朱子学を広め弟子を多く育成した。
この中の一人の玄慧は後醍醐天皇の侍読となり、朝廷で朱子学を広めた。
&#160;当時「王家」を使った花園天皇と北畠親房は上司部下で、玄慧の影響を受けている。玄慧は後に足利幕府に仕え建武式目を起草した。
そして、足利義満は「日本国王」となった。間接侵略は成功したのだ。
つまり、 「平清盛」の「武士の世」とは、中華皇帝の冊封を受け経済基盤を強化した武士の日本国王が統治する世のことなのだ。
また、清盛の宋剣も史実では宋の皇帝が出陣する将軍に授ける儀礼刀ということになる。これ以外の両刃の剣は当時大陸では例が無い。(騎馬での斬る動作に両刃は向いていないため反りのある片刃に移行した。日本でも平安末までに同じ現象が起きた。)&#160;
そして、NHKの意図は「王家」から最終回まで一貫していた。&#160;
磯も松山も、日本人を貶め、嫌がられる最低最悪な大河ドラマを作り、光栄かつ満足だろう。

235 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 08:52:04.88 ID:u1wi3B3Y
皇室を「王家」適切なの? 大河「平清盛」に疑問の声
産経新聞 2012/01/24 12:52
 ■考証の本郷氏 当時、天皇イコール「王」だった
ソース
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/543197/

本郷の嘘は次の点だ。
「なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には使われていなかったから、です。この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。」

真実
続日本紀では、下記のとおり。
《天平宝字元年(七五七)閏八月壬戌【十七】》兇徒作逆。殆傾皇室。
《天平宝字二年(七五八)八月甲子【廿五】》世有明徳。翼輔皇室。

まだ嘘は続く
「「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい」

真実
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。&#160;
「王家」(「親王家」以外の用例)は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも曖昧なものを入れても数件しかない。

本郷は恥ずべき曲学阿世の輩だ。
そして、昨年論文も無しで、教授に成った。擁護した玉三郎も人間国宝に。おめでとうございました。

236 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 08:54:25.21 ID:u1wi3B3Y
平清盛の考証の本郷は、「竹田青嗣の指導の下、中世史の再構築をしたい」とツィのプロフィールに書いている。
「本郷和人 twitter」でググれ!

竹田青嗣は、反天皇・反日の早稲田大学国際教養学部で哲学を専門とするとしている教授。在日2世。戸籍名&#160;姜正秀。

竹田青嗣は、『現代批評の遠近法』という著書で、「私は天皇制に反対である。その理由は天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪や悪しき日本的なものの改変に繋がると考えるからではない。
(中略)天皇制とは実は何ものでもないものだ。その実質は、いまのところは
誰かがある利害によってある<物語>を必要とされる時に“彼”の名によって
神話作用を発動する手だてとなるという点にのみある。」
と書いている。

基本的に黒田が「王家」を使い出した理由と同じだ。
また、さりげなく書いているが、「天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪や悪しき日本的なものの改変に繋がると考え」ているようだ。

黒田は神話作用を分解するために中世史を再構築したのだ。本郷も同じことをまた今おぼつかないがやろうとしている。
彼らが自分の著書で何を言おうとまずは構わない。
また、その説く「『玉』としての天皇論」も理論的には正しい。

しかし、国民の意思を統一する作用(どのようなメカニズムでも)なしの国家は存続できない。
「平清盛」を見る限り、理論とは違って日本的なものへの憎悪を感じるのだ。

237 :日曜8時の名無しさん:2013/01/18(金) 21:08:17.55 ID:YiwRp6Ys
左翼ってのは反抗期のガキみたいなもんだからな

238 :日曜8時の名無しさん:2013/01/22(火) 08:16:29.33 ID:BhBAUaBK
>>232
勘違いしているようですが、王家が原因なら散々連呼した第一話に続いて第二話が上がるのは
おかしいです。

>>235
「天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない」が嘘だと
いうことですが、ファミリーという意味でというとらえ方でいいと思います。
>「王家」(「親王家」以外の用例)は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも曖昧なものを入れても数件しかない。
あなたの言うこれこそ嘘です。


>>236
こじつけですね。本郷氏は自著で「王家」は使いません。
神話作用を分解するのは何も問題ではないですね。

>>237
繰り返しですが、武家が台頭しようが天皇=王とする「王家」は右翼的な言葉です。
左翼的だというのは日本人ではなく韓国人の感覚に毒されている人間です。

239 :日曜8時の名無しさん:2013/01/22(火) 08:59:45.36 ID:BhBAUaBK
>>231
>君がずれてます。視聴者が同じ血筋の内輪もめだと思い込んだなどと
>誰も言っておりません。
>内輪もめだと思い込むも何も、平清盛が白河院のご落胤である話は
>平家物語にも載っている話です。それ自体は別に大河ドラマ由来の話
>ではありません。
ごめんなさい、貴方が何をいいたいのか分かりません。
内輪もめ云々は何だったんでしょう。

>は?何度目ですか?
どこで黒田氏が天皇家を貶めるために「王家」を使った根拠を示しているんですか?

>配流→取り消しの二転だけでは?三転目はなんですか?
後白河の判断は何度も揺らいでいますよ。
>なぜ奇行呼ばわりか意味がわかりませんが?
兼実は奇行呼ばわりしています。兼実は信用できないと言うならもはやこの時代を
語ることもできません。
>誤差の話に食いつかなかったのは面白くないですね。
王家がそんなに視聴者に嫌悪感を抱かせるなら、誤差どころでなく下がるのではないですか?
>「朝家の守護」議論の時はそれを感じさせませんでしたけどねえ。
あぁ、あなた「読んでないけど元木泰雄が朝家使ってるぞ」私「元木氏は本の中で王家使ってるぞ」
あなた「朝家は史料で、王家は研究用語で使っているだけ」私「元木氏は本の中で王権の守護という
言葉も使っている。朝家は天皇家というよりはそちらの意味で使っているのでは?」
あなたはAmazonか何かで「朝家」を検索して「これだ!」と思ったんでしょうが、残念でした。

240 :日曜8時の名無しさん:2013/01/22(火) 18:16:18.45 ID:3Xu/xmXo
>>3-5

241 :日曜8時の名無しさん:2013/02/05(火) 20:42:47.64 ID:gSr07nzT
前から思っていたんだが、白河院が建てた法勝寺は当時から「国王の氏寺」と呼ばれていて
国王=白河院なんだから国王の家=王家でいいんじゃないのか
で、バカウヨは法勝寺が当時から「国王の氏寺」と言われていた事にはスルーなのか?

242 :日曜8時の名無しさん:2013/02/09(土) 02:40:57.31 ID:dk3zgxzY
というかまだやってたのか・・・・

考証スレともどもキチガイの隔離場になってるな

243 :日曜8時の名無しさん:2013/02/09(土) 11:05:25.11 ID:UQQnd2ES
本郷さんは黒田氏に「あんた思想的には天皇制反対のくせに研究では皇国史観
にとらわれて天皇持ち上げてるじゃんww」って突っ込んでるんだよね。

本郷さんの見解には反対の意見(天皇反対だから、象徴や神聖な存在ではなく政
治に責任を持つべき「王」としてとらえる)があるが、そのまま受け取るとする
と、まさに、愛国を唱えながら、日本の歴史の中で「王」ととらえられた天皇を無
視し、なぜか海を越えて韓国の天「皇」否定の意味を見出してしまう方々が重なる。

244 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 08:28:11.76 ID:0Trv80aA
産経新聞の反論記事で、本郷は「皇室」は使われてなかったといっているが、嘘だ。
続日本紀では、下記のようにある。

《天平宝字元年(七五七)閏八月壬戌【十七】》兇徒作逆。殆傾皇室。&amp;#160;
《天平宝字二年(七五八)八月甲子【廿五】》世有明徳。翼輔皇室。&amp;#160;

続日本紀は、797年完成だ。一方、王家が使われていると本郷が持ち出す神統正統記が、1339年執筆だから、
「清盛の時代(1118〜1181年)には、皇室の用例はあったが、王家は使われていなかった」&amp;#160;
が正しい。

神統正統記と清盛の約200年の差は大きい。現在から見て江戸時代ぐらいだ。

さすがの本郷でも史料の検索ぐらい出来るだろうから、「王家」より「皇室」が史実としては、適切なのはわかっているだろう。
しかし、意図的に嘘をついている。
東大の肩書きがあれば、騙せると思っているのだろう。&amp;#160;
自らの利益のため嘘を公衆に流布する恥ずべき曲学阿世の輩だ。
本郷は、今年准教授から教授に昇進した。
同じく清盛を擁護した玉三郎は人間国宝になった。
おめでとうございました。

245 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 12:20:18.35 ID:OnkSgIIn
自称王家の犬の末裔
http://blog.goo.ne.jp/agehakai/e/a2b3136465ba8cb2dc583df73492010d

246 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 18:35:10.32 ID:32ws4OsI
>>241
因みにな、「国王の氏寺」って出典なに?平安遺文、鎌倉遺文なんかを含めて、東大史料編纂所の全てのデータベースにないのだけど。
なんかwikiの法勝寺にはあるけどまさか、wikiが出典じゃないよね。あと観光ガイドとかにもあるけど?

247 :日曜8時の名無しさん:2013/02/13(水) 01:26:05.57 ID:6zP/UYGa
あの時代のドロドロ皇室を現代と同じ用語の皇室って呼ぶのは別の意味でマズいと思うんだが
連続性が強く意識されちゃうじゃんよ

248 :日曜8時の名無しさん:2013/02/13(水) 01:37:31.20 ID:6zP/UYGa
>>246
愚管抄第二巻かね?
241じゃないがググったら出てきたぞ
www.st.rim.or.jp/~success/gukansyo02_yositune.html

249 :日曜8時の名無しさん:2013/02/13(水) 21:03:11.51 ID:HKd7pwz3
>>247
> あの時代のドロドロ皇室
じゃあ、おまえの発言もたいへんマズいんじゃあないかね?

250 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 00:41:57.15 ID:iT+WueKj
>>249
今上天皇に祖先あたる方々のそんな側面を公にするなんて許せない!陰謀!売国放送局!
とか言いそうな人達にはって話よ

251 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 00:46:43.92 ID:iT+WueKj
誤字った
今上天皇に → 今上天皇の

252 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 19:54:24.54 ID:c8wW+vom
>>250
どこのダレがそういうことを言うのか見当がつかないけどね

253 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 00:39:11.96 ID:B6G1rqEM
>>252
南北朝やら太平記らへんを扱うと右翼から抗議が来るって話から連想しただけで、
実際には今どきそんなの居ないかも知れん

254 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 01:34:30.40 ID:myh39Ze5
>>246

普通にヤフーの検索で出典が愚管抄て出てくるのに、東大史料編纂所のデータベースなんていう
ご大層な物を使っても分からなかったんだ

255 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 20:40:35.85 ID:T1DUOhnW
愚管抄と言えば第1部が神武天皇から順徳天皇までを年代順に
紹介している「皇帝年代記」。中国の王朝を列記し中国と比較
しながら日本の歴史の特異性を浮だたせるという日本人の歴史家
なら普通こうだよね。
 あーさー王やいすかんだる王と帝を比較しようとは想わない罠。

256 :日曜8時の名無しさん:2013/02/19(火) 23:13:42.36 ID:+70KEC2D
だから天皇を「王」と呼べば反日だのというのはアホということ

257 :日曜8時の名無しさん:2013/02/20(水) 12:57:13.93 ID:ReKFrZ1Y
王家擁護派は、言語学について基本から勉強した方がいい。
言葉は、前後の字句や文脈で意味が決まる。これを連辞関係という。

例えば、「電」といえは、イナズマと読み、意味は自然のイナズマだ。
しかし、「電車」と言えば「電気で動く列車」のことだ。
「電」が使われているからといって、「電気で動く列車」である「電車」を「電」と同じものとは言えない。
また、「電気で動く列車」を「電」が使われていればいいとして、自分勝手に「電列」と読んでも、自分か仲間内の符丁でしかない。

NHKや本郷や王家厨がやっている議論は、この程度のことも理解していないレベルだ。
先の例で言えば、「電車は、当時、まさしく「電(イナズマ)だったのです」という様なものだ。

字句を考証するなら、連辞関係は基本だろう。お勉強しましょうね。

258 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 12:52:07.51 ID:GNn24tS7
>>257
連辞関係は語と語の関係だろ
何故単語を漢字ごとにバラバラにするアホな例を出してしまったのか

259 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 14:59:34.40 ID:/5tIxuCx
王家という単語でも劇の設定で意味合いが違ってくるだろ

この前、三重県立斎宮歴史博物館に行った時に博物館の学芸普及課長に王家という
単語について聞いたら学会では普通に使っているて言ってたな
平清盛の王家問題については、冷ややかだった

260 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 00:51:19.21 ID:BsiOOWsO
>>258
確かに>>257に対しては
普通に熟語でいいんじゃね
と思うけど、

あんたも
> 何故単語を漢字ごとにバラバラにするアホな例を出してしまったのか
単語を漢字ごとにバラバラにしてる奴らへの批判がおおもとなんだから
何故もなにもないと思うんだけど

261 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 08:06:55.16 ID:UienPW6U
>>258

王家厨も連辞関係について検索して一夜漬けしたようですね。
いい傾向ですね。しかし、一夜漬けでは無く基本テキストを最初から真面目に読み進むことが大事です。
連辞関係は、一音毎の「音素」でも、ある意味の最小単位の「形態素」でも見られる関係です。
あなたには、「言語学入門:これから始める人のための入門書」(佐久間淳一ほか)を読むことを勧めます。107ページを読みましょう。

http://books.google.co.jp/books?id=-r0rGcP6cJ0C&pg=PA107&lpg=PA107&dq=連辞関係++例&source=bl&ots=TeqM81mrJu&sig=5Af4rFZqTBReB5dRDLzQLs3GVOs&hl=ja&sa=X&ei=S0opUdLKJIHJkgX0o4AI&ved=0CCwQ6AEwADgK

また、自分の頭で考えることです。私は例で解り易く説明していました。それは、連辞関係を概念理解していない人でも解るはずです。
その説明自体を議論せず、一夜漬けで、連辞関係の定義で議論しようとは、本質的で無いですね。
偉い先生の説でも理解して、論理を組み立てられなければ無意味です。論理的に自分のアタマで考える練習をしましょうね。

262 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 08:24:09.72 ID:UienPW6U
>>259
斎宮歴史博物館の学芸普及課長と言えば、榎村寛之先生ですね。
榎村先生は、「王権」「斎王」などは、当然自身の論文で使われていますが、「王家」は、使われてないとの認識です。
斎王を議論する際は、天皇の直系か、二世や三世か重要な論点ですから変ですね。
「王家」が使われているならその論文名だけでもご提示くださいね。その後議論しましょう。

263 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 10:13:45.52 ID:hNO6Xh9Z
>>262

>、「王家」は、使われてないとの認識です

て、直に本人に確認したの?
脳内世界の話じゃないだろうね?

裏を取りたかったら斎宮歴史博物館に問い合わせたら?
まさか、メールや電話の使い方が分からないのかな?

264 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 11:13:19.18 ID:okCa2O46
>>263
先生の主要著書の「律令天皇制祭祀の研究」
と「伊勢斎宮と斎王-祈りをささげた皇女たち」
と「伊勢斎宮の歴史と文化」で、私が読むと
見つからないということです。
あれば、ご指摘を。

265 :日曜8時の名無しさん:2013/03/08(金) 22:11:38.03 ID:nAxn1vPH
だから斎宮歴史博物館に問い合わせたら
そんなに労力かからないよ
それと、榎村先生の『古代の都と神々―怪異を吸いとる神社』という本には、
王家という単語は無いけど天皇の事を王と書いている箇所がある。
陽成が源益を殺したところで「王が貴族を殺した」て書いている
この場合の王は陽成天皇の事だろうね
その他、「王たる資質」とかも書かれてる

266 :日曜8時の名無しさん:2013/03/09(土) 01:19:56.70 ID:ia89WWUV
いまどき、ファンタジー物や歴史物の漫画読んでる子供でも
『王』が「実際の位」以外に「支配者の総称」の意味で使われる
ことくらい知ってる

王家擁護派は意図的にその2種類を混同するペテン師

267 :日曜8時の名無しさん:2013/03/09(土) 01:35:37.66 ID:poIcKgyO
>>266

だから平安末期から鎌倉初期の人も王という単語を、皇族男性の位や中華皇帝の臣下という意味以外でも、
国の支配者という意味合いで使っていたんだろ
愚管抄にも「国王の氏寺」ていう箇所があるし

268 :日曜8時の名無しさん:2013/03/11(月) 14:50:00.39 ID:YiCBFCrq
>>264

榎村先生の『伊勢神宮と古代王権 神宮・斎宮・天皇がおりなした六百年』という
本の95ページに「王家」という単語があるよ

269 :日曜8時の名無しさん:2013/03/12(火) 17:09:14.95 ID:5AwcppUh
>>268

王家擁護派にも、文献にあたり書名と該当箇所を示して下さる方がいるのは喜ばしいことです。
さて、ご指摘の「伊勢神宮と古代王権」95ページには「王家」とありますね。

しかし、この「王家」は、斎宮である「布勢内親王家」ですね。この章のテーマが、『布勢内親王「家」という家政機関』による櫛田川水系の荘園開発ですからね。
(括弧内は、先生の表現のまま)

また、「王家」の前に「本来天皇家は土地私有が認められていない」とあり、「寄進された領地は、王家の私領的性格が強い」と続きます。
「天皇家」と「王家」は区別されていますね。
櫛田川水系の荘園は、天皇家の「家領」でなく、布勢内親王の「家領」ですから。

王家擁護派は、まず「家」と「家領」の関係、「氏」と「家」の関係を勉強しましょうね。
次に、「氏長者」や「王氏」について学びましょう。

議論はそれからですね。
思えは、清盛放送開始直後には、「王家は子供でも当時使っていた。ネトウヨは無学」と論拠なく、ブログに書く人が無数に湧きました。
それに比べれば、1年たちマトモになっている気がします。

270 :日曜8時の名無しさん:2013/03/12(火) 17:34:51.78 ID:chvsxmxZ
孝謙上皇は、兵数百を淳仁天皇のもとに派遣し、次のような強烈な宣命を読み挙げさせている。
「聖武天皇が私に皇位を譲られたとき、次のように述べられた。王を奴やっこ(奴婢ぬひ)となしても、
奴を王といっても、私の好きにすればよい……」
淳仁天皇を「廃帝」というのは、皇位を孝謙上皇に剥奪されたからである。
孝謙上皇は、聖武天皇から授かった「王を奴にしても、奴を王といってもかまわない」という権利を、
実行してみせたわけだ

271 :日曜8時の名無しさん:2013/03/13(水) 08:29:20.86 ID:UDLEfyAZ
>>270
相変わらずですね。
「平安末の天皇ファミリーが王家」が適切かどうかが命題ですよ。

王家擁護派は、言語学について基本から勉強した方がいい。
言葉は、前後の字句や文脈で意味が決まる。これを連辞関係という。

例えば、「電」といえは、イナズマと読み、意味は自然のイナズマだ。
しかし、「電車」と言えば「電気で動く列車」のことだ。
「電」が使われているからといって、「電気で動く列車」である「電車」を「電」と同じものとは言えない。
また、「電気で動く列車」を「電」が使われていればいいとして、自分勝手に「電列」と読んでも、自分か仲間内の符丁でしかない。

NHKや本郷や王家厨がやっている議論は、この程度のことも理解していないレベルだ。
先の例で言えば、「電車は、当時、まさしく「電(イナズマ)だったのです」という様なものだ。

連辞関係は、一音毎の「音素」でも、ある意味の最小単位の「形態素」でも見られる関係です。
あなたには、「言語学入門:これから始める人のための入門書」(佐久間淳一ほか)を読むことを勧めます。107ページを読みましょう。

http://books.google.co.jp/books?id=-r0rGcP6cJ0C&pg=PA107&lpg=PA107&dq=連辞関係++例&source=bl&ots=TeqM81mrJu&sig=5Af4rFZqTBReB5dRDLzQLs3GVOs&hl=ja&sa=X&ei=S0opUdLKJIHJkgX0o4AI&ved=0CCwQ6AEwADgK

字句を考証するなら、連辞関係は基本でしょう。お勉強しましょうね。

272 :日曜8時の名無しさん:2013/03/13(水) 12:24:56.45 ID:d4Dpw4OE
王家擁護派は、論理学の基礎的な訓練も不足しているようなので、これも説明しましょう。

現在の論理学では、「〜は必然である」と「〜は可能である」
を分けて捉えています。

例えば、「未確認飛行物体は宇宙人の乗り物である」と「未確認飛行物体は、宇宙人の乗り物である可能性がある」は違うということです。

「未確認飛行物体は、宇宙人の乗り物である可能性がある」は、一般的に成り立つが、「未確認飛行物体は、宇宙人の乗り物である」は、一般的には成り立たないでしょう。&amp;#160;

「天皇は王と呼ばれた」いう命題もじつは、「天皇は王と呼ばれなければならない」と「天皇は王と呼ばれることもあった」を区別しなければならないわけです。

天皇について過去は「内裏」などの間接表現か、それすらおもんばかって、主語なしで二重敬語などで表現したのです。
「王」は仏教や朱子学の概念上の熟語(連辞関係のある連語)として限定的な文脈で使われていたに過ぎません。
例えば、仏教の経典の概念に皇帝はいません。インドには王しかいなかったからです。
だから、仏教の文脈で天皇を語る際は王が使われることがあるのです。しかし、これも稀で概念上の熟語として使われているだけです。
実際、天皇に「王」と呼びかけた人臣はいません。
この事実からは、「天皇は王では無かった」と論理的にはむしろ言えるでしょう。

以上からNHKがドラマで当然「天皇は王と呼ぶべき」では無いことがわかるでしょう。
「〜は必然である」と「〜は可能である」は違うのです。

また、「天皇は王と呼ばれることもあった」と、「平安末の天皇ファミリーは王家である」までも、論理的に飛躍があることは既に指摘している通りです。

王家擁護派は、論理学と言語学の基礎的なテキストは読んでほしいものです。

また、本郷のような基礎的な知的トレーニングを受けていないものが、最高学府の看板を下げているのは我が国の恥だと感じますね。

273 :日曜8時の名無しさん:2013/03/13(水) 19:31:27.84 ID:wxiqrK91
結局、王家厨にしろ、本郷センセにしろ、NHKにしろ主張したい結論は、「天皇=王」ってことみたいだな。
本人たちも、「天皇ファミリー=王家」なんて忘れて「天皇=王」って主張ばかりしてるからな。
だったらNHKも最終から「平清盛では、天皇は王と呼びます」って最初から言えばよかったのに。
まずは、「王家」を定着させて、その後に、「王」にする戦略だったんだろう。
でも、王家厨も本郷センセもNHKも頭悪過ぎ。ウソはばれて、ネトウヨに全方位で完全に論破されてるじゃん。
最近は、左翼も劣化がはげしいな。むかしは、左翼はインテリで、エリートだったのにな。
本郷センセなんてAKBヲタだから思いっきりB層の大衆だよな。

274 :日曜8時の名無しさん:2013/03/13(水) 20:44:25.52 ID:0U/5scIQ
>>273

で、結局>>262の事は斎宮歴史博物館に問い合わせたの?
まさか博物館に問い合わせもできないキチンなの?
それとも問い合わせても冷たくあしらわれたの?
まあ、榎村先生、王家問題には冷ややかだったし

次はアテルイ伝、叩き頑張ってね

275 :日曜8時の名無しさん:2013/03/15(金) 13:50:56.49 ID:6xIGo412
>>274
×「王家問題に冷ややか」
◯「王家厨に冷ややか」

王家厨に付きまとわれてキモくて、関わらないようにしてただけだと思うよ。
王家厨の棟梁の本郷からして、AKBヲタの小太りキモメンだし。

276 :日曜8時の名無しさん:2013/03/15(金) 17:48:14.14 ID:ema95f2U
>>274
「覚えとけ!今日のところはこの位にしといてやる!」まで読んだ。

277 :日曜8時の名無しさん:2013/03/18(月) 16:36:22.96 ID:EniMzXIC
>>1
テンプレにしとけ
NHKとはこういうところ
http://togetter.com/li/460975

278 :日曜8時の名無しさん:2013/03/20(水) 12:04:58.71 ID:Y42KxnUT
 院というか犬というか 言い回し 中世であった 鎌倉時代から室町初期にかけてだが
 
 それやって 斬首になった奴がいる 

279 :日曜8時の名無しさん:2013/04/14(日) 11:17:00.87 ID:J7FL5hEu
>>271
それは後付けだろう。
ネットで王家批判をしている人の多くは「王」という言葉に反応しているのであり、
そういう人たちは仮に愚管抄の「国王の氏寺」を引用したり、以仁王の令旨の「百王
(歴代天皇)」「王位(皇位)」を使っただけでも「天皇が王?犬HKが!」と発狂するぞ。

280 :日曜8時の名無しさん:2013/04/14(日) 14:08:00.53 ID:fMfId1em
>>279

久しぶりにレスが付いたと思ったけど、>>271なんか相手にしても無駄だよ
今までのレスを見るに、だってこいつ学者コンプレックス丸出しで、本郷とかいう
ヘラヘラした奴が東大教授だと言う事が、悔しいだけだよ

281 :日曜8時の名無しさん:2013/04/14(日) 21:28:56.39 ID:ey8L09u2
>>279
> ネットで王家批判をしている人の多く

> 「国王の氏寺」を引用したり、以仁王の令旨の「百王
> (歴代天皇)」「王位(皇位)」を使っただけでも「天皇が王?犬HKが!」と発狂する

という事象を見たことないんだけど、ソースは?

282 :日曜8時の名無しさん:2013/04/15(月) 22:07:54.37 ID:rMDLqKKF
なぜNHKは天皇を国王と称したいか知っていますか? - YouTube

国王の氏寺はアウトかな。
なぜか知らないけど、右寄りなかたのつぶやきでも「世界最古の王家」などと
呼ぶ場合には「王家」もOKらしい。
ツイッターでは平清盛で天皇を「日王」と呼んだという勘違いも横行している。

283 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 10:12:22.60 ID:6ohd7tKE
また、論理性に欠けた王家厨がわいてきているな。

問題は、まず歴史上用例のない
「天皇ファミリー=王家」
をNHKがら使いだしたことにある。

また、「王家の犬では終わらない」など「王家=打倒するべき悪」として使われており、「王仏」の仏教思想や「理想的な君主」の意味の始皇帝以前の儒教の用例でないことが明確になった。

この二つの論拠で批判されているのだよ。

よく過去スレを読んで考えてみようね。

284 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 11:25:30.48 ID:piIp2LNW
考証の高橋が熱心に「王家」を使いたがってる輩だから、裏事情はほぼ明白なんだよな

285 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 11:32:08.94 ID:GK7cG0gO
王家、王家て発狂してたけど他に、大河ドラマ平清盛で他に右翼的に重要な批判材料はなんでスルーなの?
まさか気づいていないのかな?

286 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 18:17:06.14 ID:ufY5hMoM
>>285
ここは「王家」スレ。
考証スレに行って読んで来い!

287 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 22:06:52.46 ID:GK7cG0gO
>>286

考証スレ、少し見てみたけどここと同じ事してたんだな

288 :日曜8時の名無しさん:2013/04/27(土) 09:32:08.01 ID:zS1l5Zj2
王家でオーケィ?(,,´w`)ナンチテ

289 :日曜8時の名無しさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:p3Ob9dDa
主要キャラの所属はこんなものですか?
東洋大・慶応(細) 関西学院(岩) 立命館(美) 東大教授(本)

以下コピペ↓(工作員発覚情報)
◆学校
◆個人・海外

290 :日曜8時の名無しさん:2013/11/07(木) 18:56:17.64 ID:clyr8Er1
ヤマト王権

291 :日曜8時の名無しさん:2013/11/13(水) 17:17:03.27 ID:8hOu2vni
AKBのCMであきちゃがどうの言ってた本郷先生ってアンチ天皇なのか

292 :日曜8時の名無しさん:2014/03/23(日) 07:50:04.37 ID:D9ArKlqU
>>291
小林よしのりの同類。akbで転んで反日に。

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